令和２年第８回阿賀野市議会定例会議事日程（第２号）

令和２年第８回阿賀野市議会定例会議事日程（第２号）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和２年１２月７日（月）午前１０時００分開議

日程第　１　会議録署名議員の指名
日程第　２　一般質問

〇出席議員（１６名）
　　　１番　　　荒　　澤　　浩　　和　　君　　　　　　２番　　　天　　野　　市　　榮　　君
　　　３番　　　遠　　藤　　　　　孝　　君　　　　　　４番　　　加　　藤　　博　　幸　　君
　　　５番　　　百　　都　　順　　也　　君　　　　　　６番　　　大　　滝　　　　　勝　　君
　　　７番　　　松　　﨑　　良　　繼　　君　　　　　　８番　　　清　　野　　栄　　一　　君
　　　９番　　　近　　山　　　　　修　　君　　　　　１０番　　　岡　　部　　直　　史　　君
　　１１番　　　村　　上　　清　　彦　　君　　　　　１２番　　　風　　間　　輝　　榮　　君
　　１３番　　　宮　　脇　　雅　　夫　　君　　　　　１４番　　　山　　口　　功　　位　　君
　　１５番　　　遠　　藤　　智　　子　　君　　　　　１６番　　　市　　川　　英　　敏　　君

〇欠席議員（なし）

〇地方自治法第１２１条の規定により会議に出席した者の職氏名
　　　　　　　市　　　　　長　　　　田　　　中　　　清　　　善　　　君

　　　　　　　総　務　部　長　　　　菅　　　原　　　博　　　徳　　　君
　　　　　　　（ 総 務課長）

　　　　　　　民　生　部　長　　　　米　　　山　　　和　　　朗　　　君

　　　　　　　産 業 建設部長　　　　阿　　　部　　　一　　　栄　　　君
　　　　　　　（ 建 設課長）

　　　　　　　市 長 政 策 ・　　　　苅　　　部　　　一　　　雄　　　君
　　　　　　　市 民 協働課長

　　　　　　　危 機 管理課長　　　　鈴　　　木　　　昇　　　二　　　君
　　　　　　　企 画 財政課長　　　　大　　　橋　　　晋　　　一　　　君
　　　　　　　管　財　課　長　　　　渡　　　辺　　　一　　　雄　　　君
　　　　　　　税　務　課　長　　　　山　　　﨑　　　　　　　勲　　　君
　　　　　　　市 民 生活課長　　　　宮　　　嶋　　　正　　　憲　　　君
　　　　　　　健 康 推進課長　　　　菅　　　井　　　真　由　美　　　君
　　　　　　　社 会 福祉課長　　　　山　　　﨑　　　善　　　哉　　　君
　　　　　　　高 齢 福祉課長　　　　宮　　　尾　　　　　　　敦　　　君
　　　　　　　生 涯 学習課長　　　　羽　　　田　　　正　　　佳　　　君
　　　　　　　農　林　課　長　　　　田　　　邉　　　　　　　徹　　　君
　　　　　　　商 工 観光課長　　　　相　　　馬　　　繁　　　行　　　君

　　　　　　　公　園　管　理　　　　権　　　瓶　　　勝　　　栄　　　君
　　　　　　　事　務　所　長

　　　　　　　上 下 水道局長　　　　鈴　　　木　　　　　　　智　　　君
　　　　　　　教　　育　　長　　　　神　　　田　　　武　　　司　　　君
　　　　　　　学 校 教育課長　　　　長　谷　川　　　政　　　喜　　　君

　　　　　　　農 業 委 員 会　　　　佐　　　藤　　　浩　　　治　　　君
　　　　　　　事　務　局　長

　　　　　　　消防本部消防長　　　　肥　　　田　　　浩　　　明　　　君

〇本会議に職務のため出席した者の職氏名
　　　　　　　事　務　局　長　　　　五　十　嵐　　　久　美　恵
　　　　　　　主　　　　　任　　　　井　　　上　　　由　　　美
　　　　　　　主　　　　　任　　　　網　　　干　　　水　　　季

　　　　　　　　　　　　　　　開　議　（午前１０時００分）
　　　　〇開議の宣告
〇議長（市川英敏君）　おはようございます。定刻になりました。
　　ただいまの出席議員数は16名です。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
　　また、伊藤道夫さん、百都政弘さんから写真撮影の申出がありましたので、許可いたしました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　〇会議録署名議員の指名
〇議長（市川英敏君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
　　本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、10番、岡部直史さん、11番、村上清彦さん、12番、風間輝榮さん、以上３名を指名します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　〇一般質問
〇議長（市川英敏君）　日程第２、先週に引き続き一般質問を行います。
　　本日の一般質問は、順番５番、風間輝榮さんから順番10番、百都順也さんまでといたします。これにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（市川英敏君）　異議なしと認めます。
　　したがって、本日の一般質問は順番５番から10番までとすることに決定しました。
　　それでは、順次発言を許します。
　　12番、風間輝榮さん。
　　　　　　　　　　　　　　　〔12番　風間輝榮君登壇〕
〇12番（風間輝榮君）　12番、風間でございます。今回は、２項目について質問をさせていただきます。
　　１番、虹の架け橋住宅取得支援事業について。子育て世代、多世代の定住化促進、地域経済の活性化を図るため、市内に住宅を取得する人に補助金を交付しております。人口減少対策の中でも唯一確実に成果を上げている事業であると思っております。しかし、現状は申込みが予算枠に達するのが早く、利用したい転入者の方々にとりましては、計画の見直しなどを迫られており、予算の増額ができないものかとの声があります。限られた財源を有効に配分して、この支援事業のさらなる充実を図るべきだと考えますが、市長の所見をお伺いします。
　　２つ目は、市議会議員選挙の開票について。今回の開票作業が順調に進み、開票を見守る市民から、これで終わったのという声が上がるほど、過去にない異例の早さだったと思います。このように開票作業がスムーズに進んだ要因がどこにあったのかお伺いします。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　風間議員のご質問に順次お答えをいたします。
　　初めに、虹の架け橋住宅取得支援事業についてであります。本事業は、子育て世代及び多世代世帯の市内における移住、定住化を促進し、さらには地域経済の活性化を図るため、平成25年度に制度を創設し、本年度までの８年間で、市外からの転入世帯150件を含め、約500件の利用があったところであります。今年度の状況といたしましては、申請が76件となっており、９月の中旬に予算枠に達したことから、申請受付を終了しております。来年度につきましては、新型コロナウイルス感染症の影響に伴い、厳しい予算編成になっておりますが、これまでの実績や効果、成果を検証しながら、財源を確保した上で考えてまいります。
　　次に、市議会議員選挙の開票についてお答えをいたします。10月25日に執行されました市議会議員選挙では、午後10時25分に開票結果が確定したところであり、前回の平成28年、市議会議員選挙の最終確定時刻は午前零時20分であったことから、２時間近く開票時間が短縮したところであります。この要因といたしましては、県知事選挙と同日の選挙であったものが市議会議員選挙のみとなったこともありますが、これまでの経験を生かし、作業内容を見直すとともに、事前に担当者間で綿密な打合せを重ねるなど、開票作業に従事する職員一人一人が作業の迅速化に取り組んだ成果であると考えております。また、立会人にも開票方法について丁寧な説明を行い、よく理解していただいた上で、スムーズな確認にご協力いただいたことも大きな要因でありました。これからも引き続き作業の改善に取り組み、より早く、正確な開票作業に努めてまいります。
〇議長（市川英敏君）　12番、風間輝榮さん。
〇12番（風間輝榮君）　それでは、再質問をさせていただきます。
　　今、阿賀野市の人口は４万1,415人、世帯数で申しますと１万4,579世帯となっております。このままのスピードでいきますと、いよいよ３年後には３万人の時代に入るわけでありますが、田中市長におかれましては、この人口減少問題、現在の状況をどういうふうに捉えて、今後この減少対策についてどういう考えの下でやっていこうとしているのか、まずお伺いをしたいと思います。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　人口減少問題についてお尋ねでございますが、確かに私就任した８年ぐらい前、人口の減り方というのは、大体人口の１％ぐらい、400人前後が毎年減っておりました。今1.6％ぐらい減り方が加速しております。これは、全国大体どこもほぼ同じ。大都市、例えば仙台市の周辺都市、あるいは金沢の周辺都市、そういったところについては人口が逆に増えている、そういうような傾向は確かにありますが、全国大体ほぼどこも、大小ありますけれども、人口が減っております。これは、日本の社会の本当に今の社会がどうしてこういうふうになったのかというのは、ご存じのとおり1.56ショックというのがありました。平成元年でしょうか、合計特殊出生率が1.56になったと。それで、国は慌ててエンゼルプラン、これを出したわけです。そして、取組をしました。ただ、そのときには、しましたけれども、結果として長続きしていないのです。国を挙げての人口減少対策、これがずっと置き去りになっていましたといいますか、比較的地方も国も安閑と対応していた。それが結果として今のような人口減少社会を招いたものと私は考えております。それに対しまして今何をしているかといいますと、やはり阿賀野市の魅力を高める、定住人口を増やす、それから入ってくる転入人口を増やす、そういう取組が今必要ではないかと思っております。その第１に、阿賀野市の魅力として、当然地域、住みやすい、暮らしやすい、こういう環境をつくるのも大事です。プラス制度的なもの、例えば子育て世代、そういった方々に対してしっかりと支援をする、そういったことで若い人たち、転入していただく、そういうような取組を今させていただいております。
〇議長（市川英敏君）　12番、風間輝榮さん。
〇12番（風間輝榮君）　人口減少問題は、阿賀野市に限らず、どこの自治体も頭を悩ませているのだと思います。そして、これといった特効薬がないわけでありますから、非常にそういったふうな面では、市長はじめ、各担当課長も頭を悩ませているのかなと思っております。しかし、この人口減少問題をしっかりと対策を取っておかないと、いずれこのままの形でいきますと、約３万5,000人時代に入ってまいりますけれども、一番の心配はやっぱり財源の問題なのです。今コロナ禍で国から来る交付金も入っていますから、70億円前後の交付金をいただいておりますけれども、人口比でいきますとかなりの、年間500人前後ぐらいずつ減ってきた場合、阿賀野市にとりましても非常に厳しい状況に追い込まれていくのではないかと、私自身はそういうふうに見ているのです。
　　ですから、その中でもこの虹の架け橋制度というのは、非常に地味な制度ではありますけれども、確実に市外から阿賀野市へ来ていただいている。非常にこの政策というものは知らない方が圧倒的に多いです、正直申し上げて。行政のほうでは、こういう制度がありますという告知しておりますけれども、たまたま２人の方々からお電話をいただいたときにお話を聞いていると、この制度を知らない方々が多かった。私が一番気をつけなければ駄目だなというふうに感じたのは、転入者の方々が担当課のほうへお電話をしたそうなのです。そうしたら、担当課のほうでは、予算枠を達したわけですから、もう終わりましたと、そういう回答だったという話なのです。ただ、担当者としては、予算枠を達成したわけですから、終わりましたよということだったかもしれません。しかし、市外から来る方々にとりましては、非常に冷たい対応だったというお話を聞いたものですから、今回この制度を取り上げたのです。
　　担当者としてみれば、予算枠に達成したから、終わりですよという言い方をしているのだけれども、転入される方にとっては、またちょっと一味違うのです。市外からわざわざ阿賀野市に行きたい、そういう思いで家族での話合い、いろんな親子関係の話も含めて、子どもの保育園から小学校のことも含めていろいろな思いで相談をして、やっと決めた。そしてまた、建設業者の方にもお願いをして、ある程度設計も出来上がった。よし、これで虹の架け橋制度を使おうと思ったら、もう早々と終わっている。そうしますと、その転入者にとりましては、金額的には非常に大きな、市外から来る人には100万、また子どもの人数によってはプラスされておりますから、非常に大きな支援策でありますし、例えば今回予算枠に達したわけですから、この方々には特別なその後の支援策というのがありませんよね。だから、受けられる方と受けられない方、そして来年の４月１日の受付けですから、そういう事前に準備をできる転入者というのはなかなかいるようでいないのです。
　　ですから、そういう話があったときに、予算枠に達したから、終わりではなくて、やはり転入者の方々に寄り添いながら、もう少し中身をお聞きするなり、やっぱり丁寧な説明をしていかないと、阿賀野市に対するイメージ的なものもありますし、決して担当者が悪いとは私言っていないのです。ただ、そういう転入者からの相談があったときに、しっかりと受けた担当者が転入者の方々に寄り添いながら対応していかないと、これは気をつけなければ駄目かなと、私はそう思っておりますが、その辺のところをどういうふうにお考えになっているのかお聞きしたいと思います。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　まさに家を建てるというのは一生に１度というのは大体つきものでございます。ですから、本当に家庭内で議論をしながら、あるいは蓄財をしながら、そのときを待つ。そして、タイミングを見計らって申請書を上げてきているものと思っております。ですから、議員がおっしゃるとおり、申し込んだら、もう予算に達して締め切っていますというのでは、本当に申し込んだ方にとって非常に厳しい状況が生まれます。そういったことを踏まえながら今後の対応についてはしっかりと補正が組めるような、継続費だとか、あるいは債務負担行為ですとか、補正予算対応ですとか、いろんな方法があります。ですから、そういったものを組み込みながら住民ニーズといいますか、住宅を建てて転居して来たいと思っている方々の期待にしっかり応えられる、そういうような制度設計を考えていきたいと考えております。
〇議長（市川英敏君）　12番、風間輝榮さん。
〇12番（風間輝榮君）　ぜひ丁寧な対応に努めていただきたい。それと、私はやっぱりお話を聞いている限り、今回の方は新潟から阿賀野市へ考えていらっしゃる。子どものこと、保育園のこと、それから小学校の件、ですからそういったことも含めて担当課を、建設課が担当課になっておりますが、やはり関係する所管との連携をしながら、本当に転入される方に寄り添いながら、きちっとした対応をしていただけるとありがたいなと思っております。
　　もう一件の方は、親から土地をいただいたと。そして、建設業者の方と相談をしながら設計は出来上がった。いざ建てようと思ったら、その地域は下水道の区域外、それから水道管も通っていない。区域外のところだったと。たまたま今日鈴木上下水道局長がいらっしゃいますから、そういった方にお願いをして、非常に丁寧な調査をしていただいて、できること、できないことも含めて、しっかりと対応していただいたところなのです。そうすることによって、建てる人というのは意外と簡単に考えているのです。親から土地をもらったから、そこへ行って、阿賀野市へ行って建てようと。ところが、たまたまその地域は下水道管も通っていない区域外、非常に厳しい状況の土地なのです。そこを例えば水道も下水道も含めて、新たに引っ張ろうと思うと300万、400万ぐらいかかるというお話でした。
　　ですから、そういった中でその方は現状について非常に甘く考えていたみたいなので、土地はただで親から提供を受けるけれども、そんなところにまたさらに300万、400万をかけて云々という話で、今保留しているところなのです。ですから、親から土地をもらうというのは、土地代はただになるかもしれませんけれども、それ以外のものでやっぱり多くの金がかかる。たまたま今回鈴木局長から非常に丁寧な対応をしていただいたということで、その方もどうしようかということで悩んではいますけれども、まだその方も新潟からこっちへ来るか来ないかについては、はっきり決めていないということでした。ですから、なかなか市外から阿賀野市に来ていただくにしても、いろいろと細かい問題が出ておりますので、ここにいらっしゃる幹部職員の皆さんも、それから担当者の皆さんも、やはり転入者の方々に寄り添いながら、本当に丁寧な対応していただくことが一番の大事なことだと私は思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　　それと、例えば予算枠に達しました、虹の架け橋の制度を受けられる人、受けなくても、予算がないのだけれども、また建てたい人、こういう人に対しての不公平感をなくすためにも、例えば固定資産税の減免措置をやるとか、何か、虹の架け橋制度は使えないのだけれども、別な制度をつくってあげるとか、そういったものというのは考えられないものなのでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　固定資産税の減免、確かにいい制度だと思っております。今例えば東部産業団地、ここへ進出した企業、３か年の固定資産税の減免、そういう制度を今やっております。ですから、住宅についても同様に阿賀野市に来たいというふうな思いを持つ方に対して、支援制度としてそういったものも考えることができると思います。ただ、市内移動も結構あるのです。市内から市内へ移動して新しい住宅を建てる、そういった場合についても、固定資産税をでは減免するのですかとなると、なかなか公平性の観点から、以前やった方々との公平性、そういったものを含めてちょっと厳しいのかなというようなものも考えられます。ですから、今の提案についてはしっかりと庁内で議論させていただいて答えを出していきたい、そう思っております。
〇議長（市川英敏君）　12番、風間輝榮さん。
〇12番（風間輝榮君）　よろしくお願いをしたいと思います。
　　それと、２番目の市議会議員選挙の開票の結果についてなのですが、答弁は、県知事選挙がなかったから、早く終わったみたいな非常に謙虚な答弁だったかと思うのですけれども、具体的に担当課長の宮嶋課長にお聞きしたいのは、それなりのやっぱり準備をしてきたのだと思います。ですから、県知事選挙がなかったから、早く終わったのだという、そういう単純なものではないと思うのですが、せっかくの機会ですから、どういう形で具体的に改善できるのはしてきたのかも含めて、ちょっとお話をしていただければありがたいなと思いますが、どうでしょう。
〇議長（市川英敏君）　宮嶋市民生活課長。
〇市民生活課長（宮嶋正憲君）　ただいまの質問にお答えさせていただきます。
　　まず、今議員がおっしゃられたように、大きな条件の一つとしては、選挙が今回市議選単独だったというようなことがあると思います。こちらのほうにつきましては、前回でありますと、市議選と県知事選合わせまして約100名の職員が開票に当たっておったのですけれども、今回はほとんど市議選のほうに従事することができたということで、100名ほどではありませんけれども、約80名の職員が市議会議員の選挙のほうの開票に当たったということで、まず１点それが大きな要因かと思います。
　　それ以外に実際の作業の関係でありますけれども、今回の選挙に当たりまして、開票の仕方大きく変えたという点は特段ございません。ただ、その作業の内容につきまして、１点、１点よく確認をして、実際に作業に従事する職員の意見を聞いて見直したところがございます。本当にささいなことでありますけれども、例えば一例を挙げますと、投票所のほうで投票用紙をお配りするときに、投票しやすいように職員がちょっと折り目をつけて来た方にお配りしておるのですけれども、実は折り目をあまりきっちりつけますと、開票の際にそれを開くという作業が出てきますので、若干手間がかかるということで、例えば折り目をつけるときにも、そんなにきつくしないで、軽くつけてはどうかと、そんな意見も職員のほうからありました。
　　また、それ以外でありますと、例えば開票の作業の中では、読み取り分類機や計数機という機械を使って作業を行っております。これらの機械というのは大変高性能な機械で、効率的に作業も進むのですけれども、その分デリケートな部分もございまして、ちょっとした操作の仕方によっては機械がちょっと詰まったり、そんなこともございます。そんなことのないように、実際に従事している職員のほうからいろんな意見を聞きまして、例えば投票用紙はこんな形にセットすれば詰まりにくいとか、そんな情報を共有して作業を進めておりまして、今回の選挙におきましては、そういった機械のトラブルもほとんどなかったというふうなことも理由の一つかと思います。
　　また、開票作業につきましては、票を集める係、それから点検する係、計算する係等々いろんな係がございます。こちらの係のほうにつきましても、それぞれリーダーとなる職員がおりまして、リーダーを中心に、例えば作業が終わりそうになったらすぐ次の作業のほうに応援に行くとか、そういった連携が非常に今回はスムーズにいったのかなというふうなことで考えております。こういったものを事前の打合せなんかで徹底して１つ１つ見直していった結果が今回の時間の短縮につながったのではないかなというふうなことで考えております。
〇議長（市川英敏君）　12番、風間輝榮さん。
〇12番（風間輝榮君）　担当課としてはそれなりに地道に一生懸命やってこられたのだと思います。本当に今回の開票作業、非常によかったと思います。ですから、携わった皆様方にも私自身も感謝を申し上げたいと思いますし、こういう作業をやっぱり阿賀野市の選挙はきちっとやるのだというのが対外的にもいいことだと思いますので、ぜひ人が変わってもきちっとした作業ができるような体制づくりに努めてもらいたいなと思っております。私も開票作業、過去に２回ほど立ち会ったことがあるのですが、一番の問題は、立会人が束を崩すのです。職員のほうで全部チェックしたものを束にして出してくるのですが、立会人は分からないものですから、その束を輪ゴムを外して全部見ているわけですから、作業が非常に遅れるのです。せっかく機械で２回も３回も束を数えて輪ゴムで留めてくるわけですから、そのものについてはやはりしっかりと確認だけして流していただく。そして、疑問票については、立会人の皆さんからしっかりと見ていただいて確認作業をするというふうにすれば、かなりスムーズにいくはずなのです。
　　ところが、やっぱり立会人というのは分からない方が多いものですから、全部束を崩して、最初の段階で立会人でそれをやられますと、次は何でもないのです。ですから、立会人も大事なのですけれども、やっぱり開票作業始まる前に、選挙管理委員長のほうから、こういうふうな作業でやっていただきたいということを一言立会人に確認をしながら、疑問票についてはきちっと見ていただきますという形で進めることがスムーズにいく一つの要因だと私は思っておりますので、非常に今回はすばらしい開票作業だったと、私自身はそう思っています。皆さんも多分そういうふうに思っているのだと思いますが、ふだんあまり職員の人は褒めないのですが、今回の開業作業、すばらしかったです。本当に職員の皆さんにも褒めてあげてください。当たり前のようにやっていますけれども、当たり前ではないのですよね。本当にすばらしい開票作業だったと思いますので、機会があったらそういう話もしていただければありがたいなと思っております。ぜひ確実で間違いのない開票作業、しっかりとやっていただきたい、そういったことをお願いをしておきたいと思います。
　　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
〇議長（市川英敏君）　質問を改めます。
　　２番、天野市榮さん。
　　　　　　　　　　　　　　　〔２番　天野市榮君登壇〕
〇２番（天野市榮君）　２番、天野市榮でございます。
　　まずもって、10月の市議選におきまして、私初当選させていただきまして、本当にありがとうございます。私は、市長退任後約８年半、この阿賀野市内にありまして一市民として過ごしてまいりました。その中で得られた教訓といいますか、キャッチコピーでございますが、市民ファースト、市民目線の市政の実現に取り組んでまいります。不惜身命の覚悟で取り組んでまいります。
　　さて、今回の一般質問、私、用意したのが豪華一点主義でございますが、あがの市民病院について、開院後の運営状況と将来に向けた課題についてでございます。説明に入る前に、市長在任中、まさに一丁目一番地の政策課題として私は、現あがの市民病院でございますが、旧水原郷病院の経営再建に取り組んでまいりました。ご存じのとおり、平成17年度末に水原郷病院の常勤医師が大量退職し、常勤医師が半減するという大変大きな事態が発生したわけでございます。この医師の大量退職については、全国にメディアを通じて報道されたところでございます。医師が大量退職したことで救急医療ができなくなって、救急告示病院を県に返上して、ずっと今に至っているわけでございます。こうした中で水原郷病院をどういうふうにして経営を再建していくかというのが、今ほど申し上げましたように、私、市長としての一番の喫緊の最優先課題でございました。
　　では、具体的にどういう手法でこの病院を経営を再建していくかという中で一つの方向性が出てきたのが公設民営化でございます。これは、私が市長に就任する前の故本田市長からの引継ぎでございました。阿賀野市で新しい病院を建設し、その上で病院の経営を民間の医療機関に委託をするというものでございました。当時水原郷病院におきましては、職員の派遣、あるいは病院で必要な資器材の発注など、幅広く厚生連からご支援をいただいておりました。そんな関係から、委託先は厚生連ということで話を進めてまいったところでございます。
　　ただ、厚生連から、まず市で新しい病院を建ててください、それから運営をいたしますということだったのですが、ご存じのとおり、私が市長に就任した際は大変市の借金が増えておりました。合併前後の公共投資が集中的に行われた結果、実質公債費比率が18％を超えておりました。18％を超えると、県知事の許可がないと起債の許可が下りないわけです。全く借金できないかというとそうではないわけです。新規の公共投資は制限されますけれども、既存の施設の改良、改善については、従来どおり起債で手当てすることができたわけです。そんな中で、病院についてはなかなか先に新しい病院を建てて、それから運営委託をするという手順ができないということを厚生連のほうにお話しまして、その前に、公設民営化ではなく、まず民営化を先行してやって、それから厚生連の病院としてスタートしながら経営改善を図っていくということで、厚生連と協議をしていたわけでございます。
　　私在任中に、平成22年10月１日付で病院の経営を厚生連のほうに委託し、そして、これは田中市長になられてからですが、平成27年10月には新しい病院が現在地で建ったわけでございます。病院の民営化は、私が在任中になし遂げた一つの実績でございますが、本当に病院の民営化には非常に厳しい道のりがございました。病院を守る会という市民団体がございましたし、阿賀野市の救急医療が崩壊しているというような非常に深刻な状況でございました。病院を守る会の方々との意見交換から、そのように感じました。これは、とにかくまず民営化を先行して、病院の経営を市の直営から民間のほうに、厚生連のほうに委託する、まずこちらを先行しようということで、当時の市議会の皆様のご理解、また病院の職員の皆さん、あるいはドクターの皆様の協力の下、平成22年10月１日で民営化のほうは終わったわけでございます。
　　本当に振り返ってみれば、その中で、私は新しい病院をどういうコンセプトでつくるのかということについても在任中に取り組んでまいりました。それが新病院建設整備基本計画の策定でございます。在任中にこの計画を策定することができました。いわゆるこれは新病院のグランドデザインでございます。新大の第１内科の成田教授を委員長にしてまとめていただいた、たしか平成24年の３月でしたか、私の任期が切れるころに報告をいただいたわけでございます。新病院建設整備基本計画に基づいて、今度田中市長になられてから、平成27年10月に新しい病院が現在地に開院したわけでございます。こういった、大分過去に遡ってまいりますが、中で、今のあがの市民病院がございます。
　　それでは、一般質問の趣旨について説明いたします。新病院、現あがの市民病院が開院して丸５年が経過しました。平成22年10月１日に、これまで市が直営で運営していた旧病院水原郷病院については、指定管理者制度によって病院運営を新潟県厚生連に委託し、厚生連病院として運営を開始しました。平成26年３月からは新病院の建設工事が始まり、平成27年10月からは一般病床144、療養病床54、地域包括ケア病床52床の計250床を有する新病院、現あがの市民病院として運営がスタートしたわけでございます。その後、平成28年10月には、一般病床を減じ、減少分を地域包括ケア病床に回し、現在104床でございますが、現在に至っております。私が市長在任中に策定した阿賀野市新病院整備基本計画、この将来構想案では、新病院の基本診療機能として１、内科、これは内科、呼吸器内科、消化器内科でございます。２に透析医療、３に小児科、４に周産期医療、産科でございますね。５、外科、６、整形外科、７、歯科口腔外科を核として、今後さらなる医療機能向上を図ると。当時の標榜科目は維持するというふうに明記されているところでございます。
　　また、阿賀野市民の悲願であります救急医療の復活、いわゆる救急告示病院としての復活でございますが、計画では開院時または開院後可能な限り早期に２次救急医療機関として病院群輪番制へ参加するなど、地域の救急医療体制の一翼を担うよう救急医療体制を段階的に整備する。阿賀町、五泉市など周辺の病院・初期救急医療機関と連携し、当地域の２次救急医療を行うことで３次救急医療機関の負担を軽減させ、もって地域全体の医療崩壊を防ぎ、地域住民の安全・安心な生活を守ると明記されています。
　　なお、新病院整備基本計画、将来構想案については、私が市長在任中の平成23年11月に、市民からの意見募集、パブリックコメントを実施し、市民のコンセンサスを得た中で策定をいたしております。計画当時は、まだ病院の形、建物は見えませんでしたが、内容、診療機能については、市民のコンセンサスをいただいたものと理解しております。しかし、新病院が開院して、これ建物が完成して既に５年も経過しているにもかかわらず、当初の計画とはかけ離れた運営、診療機能の変容、縮小が行われております。特に救急医療、救急告示病院の復活については、必要な常勤医師が不足しているため、再開のめどが立っていません。救急医療の早期復活については、これまでも市議会で一般質問で何度も取り上げられていますが、誠意のない答弁が繰り返されています。
　　このように、市民病院は当初計画と大きくかけ離れた運営実態になっています。新型コロナ禍や病院再編統合など外部要因によって、今後病院運営は一層困難さ、厳しさを増していきます。当初計画とは大きくかけ離れた運営実態を踏まえながら、開院後の運営状況と将来に向けた課題について、病院設置者である田中市長に答弁を求めます。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　天野議員のご質問にお答えをいたします。
　　初めに、あがの市民病院開院後の運営状況についてであります。１つ目に、現在の病床数ですが、令和２年１月に療養病床54床を介護医療院に転換しており、一般病床92床、地域包括ケア病床104床、合計196床となっております。介護医療院は、介護保険法に基づく施設のため、病床数には含まれておりません。当初計画とは大きくかけ離れた運営実態とのご指摘でありますが、病床転換の理由は、国の方針により令和５年度末までに介護療養病床の廃止、または介護医療院に転換することが義務づけられていることや、臨床研修医を受け入れるための条件が200床以下であることから、病床機能を変更したものであります。
　　なお、平成24年３月に策定された阿賀野市新病院整備基本計画の第４章、部門別計画においても、許可病床内で病床種別の変更について柔軟に対応していくとの記載があります。また、現在に至るまでには、その時々の地域の実情に見合った病床の確保や機能の変更を行ってきたものであります。
　　２つ目に診療科ですが、現在も開院当時の16診療科を維持しておりますが、産婦人科につきましては、９月の議員全員協議会において説明させていただいたとおり、県内の産婦人科医師が不足しており、医師の集約化は避けられず、あがの市民病院も産婦人科医師集約化の対象となっております。令和３年４月から、あがの市民病院での分娩の取扱いは、そのために休止しますが、外来診療は今までどおり維持してまいります。
　　３つ目に、救急医療の復活についてでありますが、新病院ができる以前の平成26年７月から、新発田圏域の病院群輪番制に参加し、現在もほかの病院と協力体制を取っております。また、日頃から可能な限り救急搬送を受け入れており、救急患者の受入れ件数は増加傾向にあります。一方、経営状況についてでありますが、開院当時の平成27年度はおよそ３億5,800万円の赤字でありましたが、令和元年度は375万円ほどの黒字になっております。これは、県や新潟大学医学部などに医師確保等の支援要請や寄附講座の設置を行い、常勤医が増えたことで年々患者数が増加し、経営状況の改善につながったことが大きな要因となっており、当初計画とはかけ離れた運営実態という表現には当たらないと考えております。
　　最後に、将来に向けた課題についてでありますが、病院を取り巻く医療、経営環境は年々厳しさを増す中で、あがの市民病院は、地域の中核病院として急性期、回復期、慢性期から在宅まで包括的な医療の提供を行うという役割を担っております。その役割を果たすためには、安定した経営基盤が必要となることから、経営改善対策及び診療体制の維持向上が課題であり、その実現に向けて現在鋭意努めているところであります。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　今ほど市長から答弁いただいた内容について、ちょっと確認の意味で再質問させていただきます。
　　まず、病床の数の転換でございますが、療養病床54床を介護医療院に転換しておるということでございますが、介護医療院というのは、介護保険法に基づく施設になっておるわけでございます。としますと、この部分はいわゆる病院でございますから、医療保険法で運営されている施設でございます。これがいわゆる介護保険法の病床に移るということは、病院の中の病棟250床の中から療養病床がいわゆる介護保険法適用の病床になるということは、どういう影響が出てくるのでしょうか、担当課長にお伺いします。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　お答えいたします。
　　今年の１月１日から介護医療院が開設されたわけでございますが、それは介護保険法に基づく施設ということで、住まいという機能を持っております。今まで療養病床に入っていらっしゃった方々がそのまま介護医療院となったわけですけれども、患者がそのまま同じところで今でも、３階なのですけれども、３階にある療養病床だったところを、そこをベッドとベッドの間の仕切りをきちんとするとか、そのような設備を整えまして、環境を整えまして、介護医療院に転換したということでございます。それは、国の方針で、令和５年度末までに介護療養病床が廃止されるということになっておりましたので、介護医療院に転換することが義務づけられたということで、そのように転換をいたしました。これによって病床数が200床未満となって196床になったわけでございますが、このことによって研修医の受入れもできるようになったこととか、あとは介護報酬といいますか、そういう経営の面でもメリットがあるということであります。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　従来も療養病床50床あったわけですが、これもいわゆる医療保険でなく、介護保険で手当てされるといいますか、病床だったのでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　今までの３階に、同じ３階なのですけれども、療養病床の54床、一部が医療法によるもの、あと一部は介護保険法、療養病床の54床あったのも12床と、54から12を引く、その部分とでちょっと中身は違ったのですけども、そこの54床は医療法によるものでございました。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　従来から社会的入院というのですか、病院に長期にわたって療養されているという実態が全国的にあるということで、ならば、そういった方々は介護保険が適用される施設へ移管するという流れがあったと思っております。移管といいますか、病院の中でそういう病床をつくるというよりは、当然介護老人施設、今のあがの市民病院の隣に五頭の里という介護老人施設があるわけですが、そういったところに移っていただいて、療養生活をしていただくというような動きが、いわゆる社会的入院というのを、なるべくその病院内でそういった方はほかの福祉施設というのですか、そういったところに移していこうという国の動きがあったやに存じておりますが、その点についていかがですか。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　老人保健施設五頭の里もございますが、介護医療院に入っていらっしゃる方々は医療依存度が高い方々、例えば経管栄養ですとか、そういうふうな医療措置が必要な方が多く入っていらっしゃるわけで、そういう方々のために、やはり医療、病院の中にあるということは非常に大事になっているわけでございます。全体的には今国の指針としましては、できるだけ在宅のほうにという、在宅ケアのほうも大事にしていくようにということでありますが、やはり経管栄養されている方々は、在宅復帰というのが難しいと思います。在宅でケアを受けられている方ももちろんいらっしゃいますけれども、そういうことで、病院の中に医療依存度の高い、経管栄養されている方々が入る施設というのは、今後もやはり必要になってくると思っております。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　そうしますと、従来の療養病床での保険適用の話ですけれども、今医療保険の適用になる患者が多かった。今度医療院に病床転換すれば、これは介護保険法の適用病床ということで理解してよろしいですか。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　介護医療院は介護保険法での施設となります。住まいという意味合いが大変強くなっております。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　ありがとうございます。あと整備基本計画との比較で申し上げますと、一般病床200床で新病院スタートするという概要になっておるわけでございますが、現状では一般病床が92床と、変わって地域包括ケア病床が104床と、計196床になっております。地域包括ケア病床って何なのか、私インターネットで調べましたら、いわゆる急性期治療を終えた患者が在宅療養までの間、医療や支援を受けるための病棟だというふうな説明があったわけですが、このように理解してよろしゅうございますか。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　地域包括ケア病床は、慢性期の患者で、この地域ですと、県立新発田病院は急性期病床が多いわけですけれども、脳卒中などで県立新発田病院に入院されていた方がある程度治療が終わった後、今後リハビリが必要で長期になるというときには、あがの市民病院のほうに転院をされて、地域包括病床に入られる方が多いと聞いております。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　ただ、現状では一般病床が半分以下になっているわけです。いろんな見方があるかもしれませんが、今市民病院も常勤医師が思うようにそろわないと。なかなか一般病床の稼働率が悪いので、この際だから、その一部を介護保険適用の介護医療院に転換したり、また、今ほど課長からご説明いただいたように、いわゆる急性期を終えた、例えば県立新発田病院で救急搬送された患者が急性期を終えて市民病院で療養するというための地域包括ケア病床を新たに104床設けたと。私は懸念するのは、本来の病院としての機能がいわゆる一般病床が200床から92床に減ったということは、まさに今の市民病院の実態を反映しているのかなというふうに思っておりますが、この点どうですか、田中市長、もしあれだったらご答弁をお願いします。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　いろいろな変遷を経過して今の現状になっているわけですけれども、それを捉えて非常に本来の病院の姿ではないような、今言い回しになっておりますけれども、私は決してそうではないと、今の地域の実態、高齢化が非常に進んできております。そういった中で、やはり急性期から在宅まで向かう途中、回復期、あるいは慢性期、この方々をどこが受け入れるか、それを考えたときに、今この阿賀野に限らず、多くの地域で地域包括ケア病床を設けてやっております。ですから、私どものほうは、むしろ先駆的に地域の実態に合わせて、あるいは地域の実情に沿った形で病床を転換といいますか、変えてきているというような思いでおります。
　　先般も隣の五泉市の院長、前の新大の学長ですけれども、こちらのほうに来ました。何をしに来たのかなと思ったら、介護医療院、こちらを見学に、加えて地域包括ケア病床、こちらのほうも見ながら、自分たちの中央病院、どういう病院にしていくべきか、そういったところを学びに来たということでこちらにおいでになりました。やはり今地域が求めるものは、まさにあがの市民病院の形、これが今地域に求められていると理解しております。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　ありがとうございます。新病院の建設整備基本計画も後方支援病院としての機能も果たすということが書いてございます。県立新発田病院で急性期を脱した患者を療養するための受入れ病院としての機能は、もちろん今の新病院に対しても求められておるところでございます。病床転換につきまして、今ほど市長の答弁ですと、いわゆる許可病床の、これは整備基本計画の中の第４章、部門別計画において許可病床内で病床種別の変更について柔軟に対応していく等の記載がありますということで、私今この計画を持っているのですが、ただここをよく見ますと、病棟部門のところにこんなことが書いてあります、病床数について。将来の患者動向（他病院との連携状況、平均在院日数の短縮等）を考慮し、許可病床内で病床種別の変更について柔軟に対応していくということがここに書いてあるのです。でも、今のお話ですと、一部介護医療院に転換している54床も含めれば確かに250床なのですが、いわゆる介護保険適用の病床を除くことで200床以下になる。そうすれば、臨床研修医を受け入れる条件が出てくると、そういう回答でございます。どうもこの整備計画にある病床転換とはちょっと違う観点、いわゆる国の方針であるとか、臨床研修医を受け入れれば少しでも常勤医師が増えるという意味では非常に評価はいたしておるわけですが、逆に言うと一般病床、あるいは医療保険適用の病床が少なくなったというのは、結果的に私は医療機能が弱くなってきたのかなというふうに感じておるところでございます。特に医療保険適用の病床を200床以下にしたという理由が、整備基本計画とは違う観点、理由で私は200床以下になったのかなというふうに理解しておるところでございますが、この点についてお答えください。
〇議長（市川英敏君）　米山民生部長。
〇民生部長（米山和朗君）　そのときの基本計画でございますが、その当時から何年かたっております。その間の医療情勢、これの変化がございます。それに応じた対応というのが必要になってくるということで、今回の介護医療院、これにつきましても、元からいわゆるさっきの慢性期、ずっと入院されている、そういう方についてのいろいろな対応というのがあって、国のほうの方針もさきの介護医療院への方針とか、そうでなければそこを老人福祉施設、または老人ホームまでに、そういうふうに転換するような、そういう案も出てきておりました。まさに政府の中での転換というのが迫られてきた中での介護医療院への転換、それもある意味で患者たちのいわゆる医療依存度が高い人たちに対応すべく、介護医療院に転換したということでございますので、基本計画自体のところからの医療の情勢、これが変わってきているということをご認識をお願いしたいと思います。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　新病院整備基本計画ができて８年以上も経過しますし、また新病院が建設して５年も経過しております。その間いろんな医療情勢、医療環境の変化がございますので、それに応じて柔軟に対応していくということは必要だと思います。ただ、私は、こういう大きな病床転換があったわけですが、本当に市民の皆様に正確に情報といいますか、伝えられているのかなということを非常に懸念しておるわけですが、その辺について市民への広報、周知についてお伺いしたいと思います。
〇議長（市川英敏君）　米山民生部長。
〇民生部長（米山和朗君）　介護医療院の転換につきましては、事前に議会のほうにもその辺の説明をさせていただきましたし、広報のほうにも出させていただきました。あとは、厚生連といいますか、病院が出している広報紙がありますが、そこの中でも介護医療院ということでの紹介がございました。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　広報、あるいは議会でも説明されているという話なのですが、私は広報に出せば分かるというのは少し無理があるのかなと。専門性の高い医療についてやっぱり市民に分かりやすく丁寧に説明する。実際介護医療院に転換することでどういう影響が出てくるのかと、こういったものをしっかりと市民の方に説明する、広報で１回やればそれでいいというのは、私は市民に対する情報提供として非常に不十分であるというふうに考えております。これに対して答弁は必要ございません。
　　次に、２つ目の診療科でございますが、これについては、整備基本計画にあります16診療科を維持しているというふうにあります。ただ、産婦人科、いわゆる周産期医療でございますが、については常勤の医師がいなくなって分娩の取扱いはできなくなった。ただ、外来は今までどおり。こういうことですが、これも当初の整備計画、古くはなっていますけれども、まさに今産婦人科のクリニックというか、診療所は阿賀野市内にはないわけです。病院にしか産婦人科の先生がいないわけです。そういった中で、やはり今の子育て世帯の方が安心してお子さんを産み育てる状況には非常に後退しているのかなというふうに思っております。これも先ほど風間議員が触れたように、少子化に対して一層の、産婦人科の機能が縮小されることで、私は少子化に一層拍車がかかるのかなというふうに懸念しておりますが、産婦人科の復活といいますか、今度は分娩の取扱いもできるような体制に持っていくご予定はあるのかどうなのか、その辺をお伺いします。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　産婦人科につきましては、確かに来年４月からは分娩の取扱いはいたしませんが、外来機能は残しますので、あとは手術につきましても、婦人科の手術もできるという状況を維持することはできます。今後の出産につきましては、近隣の新潟市や新発田市のほうの開業医のほうで分娩されるという方が多くなるわけですけれども、今のところは母子手帳をもらいにいらっしゃる妊娠届の方の声を聞きましても、特に非常に困っているという妊婦さんの声はない状況です。市内の病院で分娩ができなくなるということは大変残念なことではありますが、一応産婦人科病棟のほうは休止という形でございますので、今後も引き続きまして大学のほうに産婦人科教室のほうの先生のほうのご理解を得たいとは思っておりますが、非常に今、新潟県内全体でも産婦人科の医者が少ない状況でありますので、厳しい現状でございます。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　令和元年度の病院事業決算報告書、こちら見ますと診療科目別に入院と外来でいわゆる利用された患者の数が出ております。入院では産婦人科というのは４番目に高い利用があるわけです。１番目はもちろん内科ですし、次は整形外科、外科の順になっています。一方、外来に入りますと、産婦人科は６番目に利用されているということで、大分入院と違って外来のほうの利用はちょっとはかばかしくないのかなというふうに思っています。そうしますと、分娩の取扱いは休止、中止ではなくて休止でございますが、その間はいわゆる産婦人科病棟ですか、入院、元年度の数字でいうと1,220人、平成30年度ですと1,344人の患者が入院で利用されているのか、これが全てなくなるといいますか、利用がないと、なくなるということでございましょうか。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　分娩を取り扱うのを休止でございますので、産婦人科病棟に入院される方はその分少なくなりますが、婦人科のほうの手術は今後も、４月からも続けられるということですので、そういう手術後の患者が入院という形はあるかと思います。あと、外来を残しますので、子宮頸がん検診ですとか、今も人間ドックを受けられる方の婦人科検診、子宮頸がん検診もやっておりますので、検診につきましても今までどおり実施できるということであります。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　これとの関連ですが、医師確保についてでございますが、今現在、新病院開院してから新潟大学医学部の寄附講座を設定しております。予算計上はあくまでも一般会計の衛生費、款で計上されております。私ちょっと調べたのですけれども、今年度は何講座設定し、そして当初予算計上額、ざっくり幾らでございましょうか。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　令和２年度寄附講座設置数は３つでございます。新潟大学のほうに３つの寄附講座を設置していただいています。１つは、生活習慣病の寄附講座、あとは消化器疾患の寄附講座、３つ目が整形外科の運動器疾患のほうの寄附講座の３つです。予算なのですけれども、その３つの寄附講座で8,000万円、健康推進課のほうで6,000万、あと高齢福祉課のほうで2,000万ですが、財源のほうは、あがの市民病院整備基金繰入金と、あと厚生連寄附講座負担金のほうを財源としております。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　令和２年度8,000万、当初予算で寄附講座のために予算計上されているという話でございます。寄附講座でございます。基本的には、いろいろ市民への啓発を主目的にした講座開設ではないかと理解しております。ただ、寄附講座を開設することで、いわゆる医師の派遣について、新大医学部とのパイプが太くなると、そういう期待も当然あると思います。特に常勤の医師の確保、そういった狙いもあって、今年度8,000万計上されているのでございますが、その件、担当課長としてのお考えをお聞かせください。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　寄附講座の設置も簡単にできるものではなく、田中市長はじめ、民生部長も足しげく新潟大学の医学部のほうに何度も何度も足を運ばれました。地域医療推進課があった時代の職員も何度も大学のほうに足を運んで、教授や准教授の先生方がどういう研究をされているか。ただ寄附をすればいいというものではなくて、市のほうからどのようなデータを提供できるのかというのをいろいろ考えながら、ようやく３つの寄附講座の設置が実現したわけでございます。それによって医師の確保に少しでもこうメリットがあったかということなのですけれども、大学と信頼関係ができましたおかげで、糖尿病の専門の先生が今あがの市民病院の常勤医１人来ていただいていますし、あと整形外科にもお一人、常勤の先生が派遣されていますし、あとは消化器内科のほうの専門の先生も２人常勤として、あがの市民病院のほうに大学のほうから派遣していただいています。共同研究、例えば糖尿病のほうですけれども、生活習慣病のほうの寄附講座につきましては一番早く始めたのですけれども、それは大学のほうと病院も絡んで、あと市のほうと一緒に中学生生活習慣病の事業をやっておりますが、４つの中学校２年生の生活習慣病の予防事業で、血液検査やいろいろなデータが出ますので、それを大学のほうに提供しまして解析をしていただいています。そういうことで、それを市民に還元していくということが一番の寄附講座の目的でありますので、３つの寄附講座を実施しておりますが、今後も健康推進課、高齢福祉課、大学のほうとともにいろいろ研究のほうを一緒にやってまいりたいと思っております。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　どうもありがとうございました。質問というより要望になりますが、今の菅井課長のお答えですと、それなりに医師の確保につながっていると。特に糖尿病のこちらの専門の医師も市民病院に配置されているというふうに理解してよろしいわけでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　そのとおりでございまして、県内では糖尿病専門という先生は少ないのですが、あがの市民病院のほうに専門の先生が今いらっしゃいます。あと消化器内科の先生２人いらっしゃるということで、一時期大腸の内視鏡ですとか、胃の内視鏡ですとか、なかなか受け入れられないときがありましたが、今は内視鏡のほうも多く実施できるようになっております。あと運動器の寄附講座の関係では、整形外科の先生が非常に手術ですとかもやってくださるので、入院患者のほうも増加した要因となっております。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　質問というよりは要望ですが、今ほどそういう寄附講座を開設したことで糖尿病の専門医も配置されているということで、これが実際元年度の病院事業会計見ますと、入院あるいは外来でも内科というのが増えているのかなと。入院については、８割以上がなっているわけですね、内科の利用患者数が。外来においても、５割医療患者があるということで、それなりに寄附講座が医師の招聘、確保に役に立っているのかなと評価いたしております。ただやはり、次の質問になりますが、救急医療がなかなか再開できない中で、いわゆる寄附講座を通じて救急医療に必要な外科ですとかが、救急医療に必要な医師、あるいは整形外科も要るのでしょうか、そういった医師の確保につながるような寄附講座、しっかり新大医学部と調整してお願いしたいなと思います。
　　次に、最後ですが、救急医療の復活でございますけれども、これについては、これまでも市議会で何人もの議員から何回にもわたって、いつになったら救急医療復活するのだ、救急告示病院できるのだ、復活するのだというような質問が何回も出されておりますが、なかなか市長からの明確な答弁がないままになっています。確かに新発田圏域の病院群輪番制に参加し、先ほどの答弁ですが、協力体制を取っているというわけでございますけれども、私、県のホームページ見ながら、その前に県で定めている第７次新潟県地域保健医療計画、平成30年３月策定のものがあります。ここに救急医療の現状ということで皆さん、今さら申し上げる話ではございませんけれども、特に２次保健医療圏、７圏域ございますが、阿賀野市は新潟圏域に含まれています。新潟市、阿賀野市、五泉市、阿賀町、３市１町で新潟圏域。こちらの資料を見ますと、残念ながら救急告示病院というのは五泉で２病院、阿賀町で１病院、阿賀野市は２病院ありますけれども、救急告示になっておりません。そういうこともありまして、県が策定した第７次新潟県地域保健医療計画では、これちょっと古い数字ですが、平成27年度の阿賀野市消防本部のいわゆる救急患者の搬送、これは圏域外への搬送の割合が45.0％という、半数近くが圏域外、その多くは下越圏域の県立新発田だというふうに認識しております。下越県域のまたこの資料を見ますと、それに合わせるかのような記述になっていまして、ここをちょっと読ませてもらいますと、下越圏外から下越圏域への搬送数は1,164人、これは平成27年度の数字ですが、その半数以上は阿賀野市からの搬送となっているということで、非常に大変な事態なのです。おかげで県立新発田の病床利用率が大変高まっているというようなお話も聞きます。
　　ここからは、救急医療についてちょっと消防長からもお話を伺いたいのですけれども、私今、これも県でつくっているのは消防防災年報というのがあります。この消防防災年報を見ますと、救急救助体制ということで、近隣の五泉市、あるいは阿賀町と比較してみて、特に五泉市と比較して遜色のないという、むしろ上回っている救急救助体制になっているのかなと。人口は、当然五泉市のほうが多いわけでございます。実際救急活動の状況を見ますと、急病で搬送される方が65％、これは平成30年のデータでございますし、一般負傷で14％になっています。ただ、やはり懸念することは、いわゆる119番通報受けて現場までの到着時間見ますと、県の平均で9.1なのですが、9.1分ですか、残念ながら阿賀野市が8.5と、これは県の平均を下回っている。現場まで救急車が行く時間は、県の平均より下回っているのです。一方、現場で患者を乗せて医療機関に搬送する時間見てみますと、県平均で44.6分、阿賀野市の消防本部では48.7分と、非常に長くなっていると。五泉市は、30年、52.9分でございますが、それよりはまだ短いのかなと思っています。ちょっと私消防長にお伺いしたいのは、実際阿賀野市から救急搬送される患者の状況、ここは傷病程度で死亡、重症、中程度、軽症、その他とありますが、割合、平成30年度見ますと、重症が７％、中等症が45％でございます。実際あがの市民病院に搬送されている患者の傷病程度、どの程度なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
〇議長（市川英敏君）　肥田消防長。
〇消防本部消防長（肥田浩明君）　お答えをさせていただきます。
　　中等症以上の患者の搬送医療機関ということでお答えさせていただきます。消防本部今持っているデータが令和元年のデータでございますが、中等症以上の傷病者を搬送した数は令和元年で845人でございました。パーセンテージで約53％ほどでございます。そのうち、あがの市民病院に運んだ方が845人中222人、割合ですと26％と少しをあがの市民病院に運んでおりました。一番多い搬送医療機関は県立新発田病院でございまして、311人で36％ほどでございます。県立新発田とあがの市民病院を合わせますと、中等症以上の搬送割合は62％を少し超えるぐらいの方をこの２病院に搬送しております。
〇議長（市川英敏君）　２番、天野市榮さん。
〇２番（天野市榮君）　ありがとうございます。今消防長の説明にもありますように、なかなか救急医療に必要な医師が確保されていない現状の中で、中等症以上の患者、圧倒的に多いのは県立新発田病院でございます。市長もご存じだと思いますが、公立病院、公的病院の使命というのがあるわけでございます。救急医療ですとか、周産期医療、阿賀野市は僻地でございませんので、僻地医療は該当していませんが、非常に不採算なそういったいわゆる部門に対して、公立病院、いわゆる公的病院、厚生連とか、済生会とか、赤十字病院、あります。そういったところの医療を担うという大きな使命を持っているわけでございます。特に救急医療については非常にお寒い状況であると。２次救急には至っていない、１次救急の中で今現在病院輪番制の中で対応している、そのようにいたしております。田中市長も３期目に入ったわけでございます。これまでも市議会でいろいろ新しい病院ができた都度に救急医療について質問された議員もおりますので、ぜひ今任期中に救急告示指定病院をぜひ復活させていただきたい。ご存じのように阿賀町には県立病院ございます。病院スタッフ、常勤の医師は、市民病院に比べれば極端に少ない。今津川の県立病院も地元移管という話が進んでおりますので、非常にそういう中で救急告示指定をしっかりと回復するという覚悟で、残りの任期しっかり取り組んでいただきたいと思います。どうぞ田中市長のお覚悟をお聞かせください。
〇議長（市川英敏君）　これで天野市榮さんの質問を終わります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
〇議長（市川英敏君）　質問を改めます。
　　３番、遠藤孝さん。
　　　　　　　　　　　　　　　〔３番　遠藤　孝君登壇〕
〇３番（遠藤　孝君）　おはようございます。３番、遠藤孝です。このたび初めての一般質問になりますが、市民目線になり、市民の代弁者として一生懸命頑張りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　さて、それでは通告に基づきまして一般質問に入らせていただきます。これから来るだろうといういう冬将軍に向かっての除雪について、確認の意味も踏まえて質問させていただきます。その前に、除雪に携わる皆様方には感謝申し上げる次第でございます。冬期間の道路の除雪の現状についてお伺いいたします。
　　まず最初に、市道、歩道の機械除雪、消雪パイプの割合についてお伺いいたします。
　　２番目に、消雪パイプの今年度の請願件数について、それと今後の実施計画についてお伺いしたいと思います。
　　それから、３番目に、機械除雪の出動基準、これについてもお聞かせ願いたいです。
　　それから、続きまして、先ほどから皆さん質問なされているところの、全国的に問題になっている人口減少対策についてお伺いしたいと思います。転入転出についてお伺いするとともに、取組についても重ねてお伺いいたします。転入者を多くするための阿賀野市としての取り組み方、次に転出者をより少なくするための阿賀野市としての取り組み方について重ねてお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　遠藤議員のご質問に順次お答えをいたします。
　　初めに、除雪についてご質問いただきました。市道、歩道等の機械除雪と消雪パイプの割合についてでありますが、車道につきましては、除雪対象総延長553.7キロメートルのうち、機械除雪が328.8キロメートル、59.4％となっております。また、消雪パイプが224.9キロメートル設置されており、40.6％となっております。また、歩道につきましては26.8キロメートル、全て機械除雪で行う予定であります。
　　次に、消雪パイプの要望件数と計画についてでありますが、今年度新設要望件数は10件でございました。消雪パイプの整備基準は、家屋が連檐し、機械除雪が困難な箇所について整備することとしております。要望のありました箇所につきましては、積雪状況や交通量などの道路状況を勘案して設置を検討してまいります。
　　次に、機械除雪の出動基準でありますが、平常体制時は車道に10センチメートルから15センチメートルの積雪があり、さらに降雪が予想される場合に出動することとしており、歩道は通学路の確保を最優先とし、積雪が15センチから20センチのときに除雪を実施することとしております。
　　次に、人口減少についてお答えをいたします。人口減少については、阿賀野市のみならず、国、地方全体の深刻な問題となっており、このまま人口減少が進めば、地域経済の縮小とともに、地域の活力の低下、衰退といった社会全体に大きな影響を及ぼすものと認識しているところであります。令和元年県人口移動調査、平成30年10月から令和元年９月によりますと、県外から阿賀野市に転入した人は281名、県外へ転出した人は425名であり、144人の転出超過となっております。昨年は、ちなみに94人転出超過でありましたので、かなり増えているというのが現状であります。一方、県内の市町村から阿賀野市に転入した人は491名、市外の市町村に転出した人は589名であり、98人転出超過となっております。このことについても、前年は99人転出超過でありました。したがいまして、ほぼ同数となっております。市から県外への転出については、首都圏への転出が半数以上を占め、その理由としては、学業や就職が多い状況となっている一方で、県内移動による市からの転出先は、新潟市が388人、新発田市が62人で全体の７割以上を占めており、その理由として、住宅取得、あるいは就職などとなっております。
　　このような状況認識を踏まえ、社会移動、転入、転出の観点からの人口減少対策については、阿賀野市Ｕターン奨学金補助制度、移住定住促進事業、虹の架け橋住宅取得支援事業、住宅リフォーム補助事業、及び移住ガイドや移住パンフレットでのＰＲなど、移住、定住の促進に向けた事業を推進しております。加えて、まちの魅力を高める取組、そして子育て期にある若い世代の転入を図るため、特定不妊治療補助、産後１か月健診費用の無料化、保育料の無料化、紙おむつプレゼント事業の拡大、及び子育て支援センターにこにこのサービスの充実など、経済的、精神的負担の軽減を図り、子育てしやすい環境を整えているところであります。
　　また、来年度に向けての新たな事業として、現在若者に視点を置いた雇用の促進や若い世代の結婚を後押しする事業などを検討しているところであります。今後についても、雇用の場の確保や医療などの環境整備をはじめ、子どもの教育や育成支援のさらなる充実を図りながら、人口減少に歯止めをかけ、阿賀野市を今後も精いっぱい魅力あるまちにしてまいりたいと考えております。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　ありがとうございました。
　　それでは、順次再質問させていただきますが、去年も少雪、暖冬ではありましたが、近年の平年時において、今のご答弁でいただきました機械除雪、約60％弱、消雪パイプが40％超という数字は出ておりますが、果たしてこの今の数字体制で阿賀野市全域といいますか、の除雪、消雪も含めて、これは間に合っているのでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　阿部産業建設部長。
〇産業建設部長（阿部一栄君）　現在の除雪体制についてというご質問だと思いますけれども、認識としては十分対応しているというふうに考えております。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　十分に対応できるということで、市民、皆さんのほうも安心できるかと思いますが、私の１つ懸念しているところは、予想外の、予想もしない大雪の降った場合、そうすると主要道路しかり、幹線道路しかりで、私も７年ぐらい前には除雪の経験もあり、阿賀野市の除雪も現にやっていましたので、よく分かるのですが、どうしても早いところ、遅いところ出るの、これは仕方のないことなのですが、通勤、通学に関して主要なところはやっぱりいち早く業者の方も皆さん考えて行動してくれているものとは思いますが、その辺いかがでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　阿部産業建設部長。
〇産業建設部長（阿部一栄君）　当然市道につきましては、市の職員パトロールして、必要なところは順次出動命令を出すという体制で順次除雪に当たっているところでございます。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　ありがとうございました。
　　続いて、歩道も機械除雪ということで答弁いただきましたけれども、私もせんだってまではタクシー乗務で阿賀野市内走っていたことがあるのですけれども、冬場になるとどうも歩道除雪がちょっと間に合わない感が見られまして、皆さん、消雪パイプのある、例えば水原駅に向かって行くところになると、歩道はちょっとあの辺ないですけれども、通学路しかりで、脇を歩くという場面が見られました。あと通学路に関しても、小学生たちが歩道を歩かない場面も目に留まったことがあるのですけれども、歩道の機械除雪について、これは朝の通勤時に間に合うような体制はどんなものなのでしょう、いかがでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　阿部産業建設部長。
〇産業建設部長（阿部一栄君）　歩道の除雪ということでご質問ですけれども、確かにどうしても歩道除雪、車道除雪車に比べますと足が遅うございまして、なかなか、当然通勤、通学時までには除雪すべく努力はしているのですけれども、若干歩道除雪については遅れがちな点があるのかと認識はしております。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　郊外ですといろんな障害がないので、郊外のほうはまあまあ歩道除雪はいいのかなと思いますが、市内になるとどうしても消雪パイプのあるところは歩道の除雪を排雪する場所もちょっと困難なのかなという感が見られますので、その辺もひとつ踏まえて、今後の対策として考えていただきたいと思います。
　　それから、消雪パイプの要望件数でありますが、本年度10件ということですが、これは今後どういうふうに実施していく予定にあるのでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　阿部産業建設部長。
〇産業建設部長（阿部一栄君）　市長答弁にありますとおり10件、今年度地元要望がございました。今現在順次、要望箇所を確認させていただいているところでございます。なかなか要望されたから、全て消雪パイプを設置するというわけではございませんので、今年の降雪等も考えながら順次対応を決めていきたいと思っております。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　ありがとうございます。その10件の中には当然去年のやり残しというのも入っているかと思いますが、それとともに来年度の実施予定でしょうか、大体年間どれくらいやったという実績があるのでしょうけれども、来年度に対しても、当然、去年の実績を踏まえ、来年はこのくらいはできるだろうという、件数的な観点から、大体でいいですので、ひとつお聞かせ願えればありがたいです。
〇議長（市川英敏君）　阿部産業建設部長。
〇産業建設部長（阿部一栄君）　消雪パイプの今後の整備件数というご質問だと思うのですけれども、ある程度は要望の中でも必要な消雪パイプの箇所については順次整備が進んでいるのかなと思っていまして、今後は、どちらかというと更新ですとか、もともとある消雪パイプの維持、修繕等にも力を入れていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　ありがとうございます。
　　もう一つお聞きしたいのが、一般市民の皆さんがちょっと考えているところだと思うのですが、私も含めてでありますが、県道は当然消雪パイプのある県道もありますし、ない県道も当然あるわけですが、県道をまたいだ交差点、例えば安田地内にもあるのですけれども、県道から県道の間は消雪パイプはないのですが、市街だけ例えば100メーターぐらい消雪パイプがあって、そこの終わりにちょうど交差点になっていて、そこから市道になる場所なのですけれども、そこほんの100メートルだけ消雪パイプ、あと交差点から50メーターぐらいずつは市道でついていないと、そういう場面が各所どこでもあるかと思うのですが、そういう県道と市道の絡み合いでしょうか、県道の消雪パイプの井戸を市道のほうに使うとか、そういうことは可能なのでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　阿部産業建設部長。
〇産業建設部長（阿部一栄君）　交差点部分の除雪の体制、消雪パイプを含めてということのご質問だと思います。一般的にお互い機械除雪をやっている場合は、当然同じタイミングでなかなか除雪というのは難しゅうございますので、後から入ったもの、先に入った後にどうしても後から入りますと、除雪で雪が山になる場合があります。それは、後から入ったものが処理しましょうというような申合せを今やっているところでございます。また、消雪パイプの同じ井戸で融通はできないのかというご質問だと思うのですけれども、中には余裕のある井戸もある可能性もありますけれども、なかなかぎりぎりのもので消雪パイプの井戸設定している場合が多うございまして、正直、県の消雪パイプの水を市道に使うというのは、僅かな件数はありますけれども、基本的には数が少ない状況でございます。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　その辺踏まえて県のほうとも協議していただいて、なるべく柔軟性のある消雪パイプであってほしいなと思うところであります。
　　それと、基本的に消雪パイプのあるところは機械除雪は当然入らないわけでありますが、大雪になると、あまり車の通りのない、消雪パイプであまり道路の広くない場所ですと、消雪は出ているものの、かなり積雪が積もって、車のなかなか出入りのできない場所が多々あるかと思うのですが、その辺消防署の方もおられるので、分かるかと思いますが、そういった場合も本当に大雪になると大変なことになるので、救急、緊急の場合。そういうときの対処として、例えば要請があれば機械除雪、入ることはあるのでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　阿部産業建設部長。
〇産業建設部長（阿部一栄君）　おっしゃるとおり、通常時の除雪であれば消雪パイプ十分機能するするのですけれども、かなり大雪になった場合、どうしても消雪パイプだけでは対応できなかったという事例がございます。そのような場合は、当然随時機械で排雪等々を行っていきたいというふうに考えております。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　今のお話にちょっと準ずるところがあるのですけれども、基本的に消雪パイプは自動運転だそうですけれども、どうしても私たち素人から見ると、出ている場所と出ていない場所が見受けられるというところがあるのですが、常時出ているところはいいとしても、出ていないところというのはそういう温度の加減が、センサーの感知の加減があるのだろうと思いますが、そういう箇所については、自治会等に手動に切り替えてもらったりすることはできるのでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　阿部産業建設部長。
〇産業建設部長（阿部一栄君）　消雪パイプの水が出る出ないということと、自動を手動にというお話なのだと思いますけれども、まず消雪パイプ、どうしても基本的に日中２時間程度は、使用電力、ちょっとでもコストを削減するということで、自動的に止まる時間が２時間程度ございます。また、どうしても現在１つの井戸を有効に使いたいということで、交互散水的なもので、20分程度で順次、２系統切り替えながら散水するという場合もあって、どうしてもいっとき、隣が出ているのにこっちは出ていないなんていう状況があるかと思っております。
　　あと、その辺については、どうしても有効に使いたいということで、どうしても一斉に降るときは、通常時では対応できても、大雪のときはちょっと対応が難しくなってくる場合があるのかもしれません。基本的には、消雪パイプの井戸については自動的なもので全部対応させてもらって、自治会のほうにはそういう手動というものは通常行うことは考えておりません。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　ありがとうございました。
　　私も、先ほどの話で、過去に阿賀野市の除雪を経験したことがあるのですが、大体２時半ぐらいになると電話をいただいて、支度して３時頃に出ると。朝、通勤時間に間に合うような除雪の仕方で、大体７時頃に終わったのですが、除雪体制、ちょっと時間遅れると大変なことになるのですね、大雪のときは特に。通例であれば、今話しした２時半に通達いただいて出動して７時に終わるのが、10時、11時までかかるということが過去結構あったので、今の消雪パイプのお話でもありましたとおり、電力の契約の都合で２時、３時でしたっけ、４時、２時間止まるときがあるのですね、夕方。そのときにたまたま大雪だったとなると、そういうときはやっぱり時間調整というのができるのであれば時間調整していただければありがたいし、そこで一旦積もった雪をまた排雪、消雪が出ても今度消雪が恐らく間に合わないと思うので、これ答弁いいですので、その辺も踏まえてひとつ行政のほうで、また新たな政策として練っていただければありがたいです。
　　それから、人口減少について先ほどから風間議員のほうからもお話ありましたけれども、人口減少の要因としては、当然転入、転出というお話が先ほどから出ておりますが、転入を増やして転出を減らすというのが基本なのですけれども、先ほど風間議員もおっしゃられたとおり、転入者には厚い保護は阿賀野市としては政策として事業展開していると私も思います。でも、先ほどから天野議員もおっしゃったとおり、安心、安全なまちに誰でも住みたいのは当たり前のことなので、そこで、若い夫婦の方が風光明媚な阿賀野市に転入、定住してきたはいいけれども、やっぱり先ほどから出ている分娩できないというのがこれ本当の深刻な致命傷かなというところもあるのですが、先ほど天野議員が質問、答弁いただいたので、深く入りませんが、どうしても定住者を増やさなければ人口も増えないと私も思っておるのですが、先ほど市長のほうからも再三再四答弁いただいておりますが、転入政策、転出を阻止する政策、さっきお話しいただいた中で何か欠けているのがあったら、もう一つお聞かせいただければありがたいです。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　人口減少の問題として、ご質問の中で転入、転出のお話をいただいたものですから、社会減的な転入、転出、その部分に特化してご説明させていただきました。そのほかに自然減という部分、これが非常に大きいのです。お亡くなりになる方、そして生まれてくる子どもの数、この差、お亡くなりになる方が今600人を超す状況になっております。ですから、我々今健康寿命延伸、健康寿命日本一を目指しながら市民の皆さんの健康づくり、これを取り組んでおります。何としてもお亡くなりになる方、高齢化が進んでいますので、この部分というのはいずれは必ず来ますけれども、それが一気に来られると、生まれる子の数が大体今230、年間。600と230、この差分が人口がばんばんと毎年減っていく。ですから、この辺を大きく減らないような取組もぜひやっていきたいなということで今取組をさせていただいております。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　それで、毎年新生児の誕生の報道は当然あるのですが、昨年もそうですけれども、本年度の新生児の出生率といいますか、その辺はどのくらい、何名でしたっけ、それだけちょっとお聞かせいただきたいと思います。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　出生についてお答えします。出生数は、年度ではなくて、１月から12月で統計を健康推進課では取っておりまして、まだ今12月初めなので、今年のはまだ出ていないのですけれども、昨年が240人、出生数、健康推進課での把握ではそれだけの数です。これが正確には県のほうから後で統計、きちんとしたものが出されるので、多少ずれが生じてくる場合もあります。それは、名前をつけて届け出るまでの２週間の間に転出してしまう方もあるので、若干ずれが生じますけれども、うちのほうで把握しているのは240人でございました。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　ありがとうございます。どうしてそういうことを言うかというと、ずっと最近子どもの数が少ないということで、私の言いたいのは、転出をこれから減らす中の、先ほど市長もおっしゃられましたけれども、転出を減らす中の高齢者の方が亡くなるギャップというのも当然あって当たり前なことなのですが、これから転出者を減らす中の一環として、ちょっと時間のかかることでありますが、阿賀野市で生まれ育って、阿賀野市から出ていく、これは個人の考え方のあれでしようがないと思いますが、なるべくなら阿賀野市に住んでいてもらいたいという希望の下で、今人数聞いたところなのですが、もう一つそれに付け加えて、転入する人の気持ちを考えて、阿賀野高校、水原小学校も、当然各地区に小学校もありますが、統合でちょっと人数も少なくなっているのは大変残念なことでありますが、阿賀野高校、優秀な中学生の中には、あなたは優秀だから、市外のいい学校にどこでも行けるよというような生徒もおられますが、そういう優秀な子たちが、いや、俺は阿賀野高校行くんだと言えるような学校づくりもこれからしていただければ、優秀な人間も阿賀野市に残っていくのではないかなと思うところでございます。これに関しては個人的な話になるので、答弁のほうは結構です。
　　それから、転入してくるに当たって、阿賀野市の総合計画の中でもいろんな土地活用しているかと思いますが、先ほど風間議員からのほうも虹の架け橋、いろんな政策、事業展開を阿賀野市でいろいろやっていて、転入者には手厚い政策なのかなとは思いますが、これは年間通しての持続性があればなお一層有効になるのかなと思うところであります。その中で、先ほどからお話に出ている、転出者の人間のギャップの差もあるのですけれども、中には98人転出超過になっていますが、これ個人なのか、夫婦者なのか、それとも仕事柄転勤なのかとか、そこの詳細も分かるのでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　苅部市長政策・市民協働課長。
〇市長政策・市民協働課長（苅部一雄君）　ただいまの質問にお答えいたします。
　　県内の市町村から阿賀野市に転入した方は491、市外の市町村に転出した方は589ということで、98人の転出超過ではありますけれども、これについての職業と住居、あと戸籍、結婚関係、これについて転入者と、今言ったことについて転出者が約100人弱増えているということであります。年齢別も分かるのですけれども、年齢別においてはやっぱり20歳から24、25から29、30から34、この辺りが顕著に表れているところであります。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　ありがとうございました。私の言いたいのは、転入してくる人、転出する人、それぞれいろんな事情があって、入ってこられる方もいるのでしょうが、先ほどから何度も同じ話しして申し訳ないですが、定住してもらうのを目指していかなければいけないのかな。賃貸住宅でもこれまたいろんな個人の人の思いがあるので、仕方ないところでありますが、その中で阿賀野市としてのタウンづくりとして、先般、京ヶ瀬の造成でかなり住宅が増えているというお話が出ましたけれども、阿賀野市全体の中で、阿賀野市総合計画の中のタウンづくりということで、そういう計画に載っているような造成箇所というか、団地をつくるような場所というのは、今のところどうなっているかちょっと分かるでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　住宅の造成というのは、開発許可申請、そういったものが出てきて、それである程度は分かるのですけれども、どこでもかんでも造成できるかというとそうではないのです。ご承知のとおり農業振興地域、農振がかかっていますと、農振の除外、この手続が前もって必要になります。ですから、正当な理由をもってそういった手続を踏んで、それから造成に入っていきます。今回の京ヶ瀬地区、曽郷、姥ヶ橋、この地区というのは農振がかかっていないのです。そのために開発許可申請が上がり、開発許可が出て今造成が行われ、約140区画が造成されたというふうな状況であります。その他の地区につきましては、今のところはやはり個別案件は少しずつありますけれども、まとまった案件というのはございません。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　私の言っているのはそういうことではなくて、先般市道に認定された場所という話で、それ造成して道路ができた場所を市道ということで先般お話があったと思うのですが、そこは団地か何かだったでしょうか、ウオロクのあの辺のところ、ありましたよね。その辺は、団地か何かできて市道になったのでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　阿部産業建設部長。
〇産業建設部長（阿部一栄君）　市道認定の箇所というご質問だと思うのですけれども、あそこはミニ団地が造成された結果の部分でございます。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　私の聞きたかったのは、そういうところがあるのかないのかというところを聞きたかったので、当然市街化調整区域とか、いろんな条件が出てくるので、そう簡単に造成宅地はできないのは十分承知の上でありますが、そこで、もう一点ちょっとお伺いしたいところがありまして、阿賀野市の総合計画の中で、土地の有効利用ということで、新たな生活交流の拠点形成ということで阿賀野市で掲げている基本事業なのでありますが、その中で、市民生活の利便性の向上が図られる、市民との交流が盛んになれる拠点づくりということで載ってはいるのですが、これはちょっと私もお聞きしたいところなのですけれども、先ほどからちょっと消雪パイプの話しして申し訳ないのですが、新しく消雪パイプを掘る、古くなったから、新しくしているところ結構あるし、消雪パイプ掘っているところも、それ新規ではなくて、水が出ないから、掘り返しているのか、ちょっとその辺は分かりませんが、水原のまちなかのところでもし、そういう新規であろうが、再度掘るのであろうが、消雪パイプ用の井戸を掘った際に、大概水出れば終わりなのでしょうか、その辺ちょっと分からないのですけれども、私の言いたいのは、きれいな消雪パイプの井戸、どうせ掘るのであればきれいな水出るところまで掘っていただいて、そのきれいな水を夏場、消雪パイプ使わないときに多少なりとも出して、皆さんが、あそこ行くと、水出ているよ、あそこでちょっと涼もうかというような拠点となるような水の広場的なものは、消雪パイプの井戸を利用して、できるものなのかできないものなのか、これは私の要望でありますが、新しいまちづくり、転入者を増やす一環の一つでもなればなということで質問させてもらいます。
〇議長（市川英敏君）　阿部産業建設部長。
〇産業建設部長（阿部一栄君）　消雪パイプの水を夏場でも活用できないかというご質問かと思いますけれども、まず大前提でございまして、先ほど消雪パイプのときも若干お話しさせてもらったのですけれども、どうしても消雪パイプの電源、電力との協定の中でそもそも夏場使わない、冬場だけで、なおかつ24時間使わないで、２時間程度は使わないということで、かなり安く、そもそも電気料の契約をしているということもありまして、その辺からまずちょっと検討していかないと、なかなかすぐにできるできないというのがちょっと、今現在答弁ではできない状況でございます。
〇議長（市川英敏君）　３番、遠藤孝さん。
〇３番（遠藤　孝君）　デマンドとかという、そういう問題がいろいろ出てくるのだろうと思いますが、もし検討の一環として、そういうところに水の広場的なものが水原のまちなかにできれば、買物来た人が足湯ではないけれども、夏の暑いときちょっとはだしになって、足でも入れてちょっと休んで、井戸端会議ではないけれども、そういうのもできる場所もあったら、またこれもちょっとまちの活性化にはなるのではないでしょうかということで、思いつきではないですけれども、羽黒のところ、あそこ県の井戸だと思うのですが、今再度掘っているのですが、羽黒のところ、水出ていますよね。冬になると消雪パイプ用に使うらしいのですけれども、あそこ結構、私も水くみに行きますが、大勢の人、市外からも結構大勢来なさるのですよね。そういうところが水原のまちにも一つぐらいあっても、水原と名のつくまちなので、そういうところが一つぐらいあっても町の活性化、町の目玉商品になるのではないかなということで、ちょっと提案というか、お話しさせてもらいました。
　　私の質問これで以上終わりますので、ありがとうございました。
〇議長（市川英敏君）　これから13時30分まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　休　憩　（午後　零時１２分）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　再　開　（午後　１時３０分）
〇議長（市川英敏君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　一般質問を続けます。
　　10番、岡部直史さん。
　　　　　　　　　　　　　　　〔10番　岡部直史君登壇〕
〇10番（岡部直史君）　10番、岡部でございます。改めまして初心に返って、市民の皆様の負託に応えられるよう、全力を挙げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　　質問通告１点目は、新型コロナウイルス感染防止策についてでございます。11月に入りまして、感染拡大の様子が連日報道されています。いわゆる人口密集の都会地だけではなくて、地方の市町村にも広がっておりまして、新潟県内でも例外ではありません。厚生労働省新型コロナウイルス感染症対策推進本部は、７月15日の事務連絡で行政検査について、患者が複数発生するなどの感染確率が高い場合、組織、地域に属する全員を対象とする方針を打ち出しております。また、９月15日の同事務連絡では、季節性インフルエンザ流行期を踏まえた検査体制の整備についての方針を示しております。その後もいろいろ感染の拡大状況を見て、国のほうでは様々な事務連絡を出しておりまして、阿賀野市にも県を通じてそういう方向性については届いているというふうに思います。今までも私調べましたけれども、６月議会、それから９月議会でも、当市議会におきまして、コロナ対策、あるいは検査体制についての質問がありましたけれども、改めて今の状況を踏まえまして、阿賀野市のＰＣＲ検査体制の拡充についてお伺いをしたいと思います。
　　また、抗原定量検査機器の活用についてもお伺いをいたします。
　　２番、緊急小口資金、総合支援資金の申込みと貸付けについてでございます。これは、ご承知のとおり、社会福祉協議会が窓口となっている小口資金でございますが、コロナ禍の中で緊急的な対応を迫られているということで、９月末の申請期限、12月末まで延長されました。たしかその後、３月までの延長というふうに私理解をしておりますけれども、それで間違いないでしょうか。これから年末にかけて、新型コロナウイルスの影響で経済的に困窮する人が多くなることが予想されます。予想ではなくて、既にそういう方がたくさん現実にはいらっしゃるわけでございます。現在までの申込み件数と貸付け件数、この制度についての市民に対する周知についてお伺いをいたします。
　　３番目は、瓢湖水きん公園整備計画でございます。令和元年度阿賀野市まちづくり報告書、議員になりまして様々な資料をいただきましたけれども、その中でのまちづくり報告書の中で、観光の振興施策という欄では、阿賀野市の観光客増加のトップは瓢湖水きん公園となっております。自然景観等を大切にしながら、阿賀野市全体の観光客入り込み数の増加を図るためにも、この公園整備は重要というふうに考えております。今年度の整備実績と今後の来年度以降の整備計画についてお伺いをいたします。
　　以上第１回目の質問ですが、よろしくお願い申し上げます。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　岡部議員のご質問に順次お答えをいたします。
　　初めに、当市のＰＣＲ検査体制の拡充についてであります。新潟県は、県内のＰＣＲ検査体制について、11月19日現在の検査可能数は１日最大820件となっており、今後は１日最大1,200件以上の検査体制を確保予定であると公表しています。これは、ＰＣＲ検査センター等、検体採取体制の整備と医療機関における検査機器の整備が進められたことによるものであります。新発田保健所管内では、７月27日にドライブスルー方式の地域外来検査センターが開設され、当市の市民もかかりつけ医が必要と判断した場合は、ＰＣＲ検査の検体採取が可能になりました。また、帰国者・接触者相談センターの指示により、医師が必要と判断した場合、あがの市民病院において検体採取が行われる場合もあります。
　　議員ご指摘のとおり、県内でもクラスターが発生するなど、感染拡大防止対策が非常に重要となっております。そこで、11月27日の臨時議会でご承認いただいたとおり、ＰＣＲ検査の補助事業を実施いたします。対象は、無症状の方で、感染した場合に重症化しやすい65歳以上の高齢者、及び心臓、腎臓、呼吸器等の機能に障害のある方で、国の疾病予防対策事業費等補助金を活用し、補助額は１検体当たり上限２万円とするものであります。これは、保険適用外であることから、自己負担が発生する場合もありますが、感染の不安を抱える市民の皆様の負担が少しでも軽減されることを目的としております。
　　次に、抗原定量検査機器の活用についてでありますが、この機器の価格は500万円から600万円と高額であり、抗原定量検査は定性検査よりも少ない量のウイルスを検出できますが、ＰＣＲ検査の精度には及ばないということから、現段階では抗原定量検査機器の活用についての考えは持っておりません。
　　いずれにいたしましても、ＰＣＲ検査や抗原検査の結果は、検査時点のものでありますので、陰性の結果が出ても安心することなく、その後もマスクの着用、手洗い、消毒、３密の回避等、日頃から基本的な感染対策の徹底が重要であると考えております。
　　次に、緊急小口資金と総合支援資金についてお答えをいたします。これらは、社会福祉協議会が窓口となり、実施しているものでありますが、相談を開始した３月25日から11月19日までの状況につきましては、緊急小口資金の問合せが131件、申請と貸付けがともに37件となっており、不承認はありませんでした。総合支援資金では、問合せが28件、申請が10件、貸付けが９件、申請後の取下げが１件となっており、不承認はありませんでした。
　　次に、市民に対する周知についてでありますが、社会福祉協議会では、４月24日にホームページで緊急小口資金の制度について掲載したほか、７月と10月に福祉あがの48号、49号におきまして、制度を紹介するとともに、市においては広報あがのの６月号、７月号、12月号に周知記事を掲載し、周知に努めているところであります。なお、12月31日の午後５時まで京ヶ瀬支所内の社会福祉協議会窓口において、緊急小口資金総合支援資金の特例貸付けの受付窓口を開設しておりますので、市民の皆様からご利用いただきたいと考えております。
　　次に、瓢湖水きん公園の整備計画についてお答えをいたします。まず、市の令和元年度の観光客入り込み数120万8,000人のうち、瓢湖には約３割の35万8,000人が訪れており、重要な観光地であると考えております。今年度の主な整備実績につきましては、瓢湖北側、水上屋の前への公衆トイレの内装及び建具の改修工事、クジャク舎の柱や、はりなどの改修工事を実施したところであります。また、これまでの整備状況でありますが、平成27年度から令和元年度にかけて、公園内の園路整備、あやめ園の木橋のかけ替え、公園内の全てのトイレ便座改修、瓢湖憩の家改修、駐車場の整備など、大規模な整備を行ってまいりました。
　　なお、今後の整備計画につきましては、白鳥の飛来地として全国的に有名な瓢湖であることから、白鳥が飛来する環境維持のため、引き続きハス刈りを実施していくとともに、必要となる施設の整備に努めてまいります。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　コロナの感染防止対策ですが、ちょっと各論に入る前に今の状況、田中市長はどういうふうに捉えているのか。阿賀野市だけでなく、全国的な問題も含めて。先ほども言いましたけれども、10月、11月、それから12月に入りましても、毎日マスコミはこの問題捉えておりまして、残念ながらだんだんいい方向にはいっていない、逆の方向にいっているというのが実情であります。読売新聞、これはどっちかというと政権寄りだというふうに一般的には言われている新聞ですけれども、感染の収拾なくして経済再生はあり得ないというような論調に今なってきておりまして、あるいは先ほども私、昼休み、テレビのニュース見ていましたけれども、ついに大阪市と北海道が自衛隊の派遣、これは専門職の看護師の派遣ですが、そういうところまで来ているという状況で、幸い阿賀野市は今のところそういう差し迫ったことはないにしても、これは人の往来ですから、いつどうなるか分からないという状況がありまして、こういう質問出しているわけなのですが、基本的な市長の今の状況の捉え方、考え方をちょっとお伺いしたいと思います。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　基本的な考え方云々でございますが、私も広報あがの12月号の心の道に、新型コロナウイルスの感染拡大、これについて少しコメントをさせていただいております。このところ毎日のように1,000人を超す、そういったところが、このところは2,000人を超すような状況まで感染拡大が広がってきていると。特に東京、あるいは北海道、あるいは大阪、そういったところ大都市が感染拡大が広がっている。それが地方にも広がってきて、新潟県でもご存じのとおりクラスターと言われる部分が南魚沼警察署、あるいは新潟西区の介護老人施設、あるいは柏崎の小学校、そしてここに来て三条市の保育園、そういったところでも起きつつあります。これは、本当に憂慮すべきことでありまして、私どもの阿賀野市、今のところ感染者というのは５人で止まっておりますけれども、いつ何どき感染が広がってくるか、これは非常に大きな問題であると考えております。そのために我々としても基本的な、１つにはマスクの着用、そしてまた手洗い、そして換気、そして３密を避けるなど、本当にそういった部分を市民一人一人が意識をしながら取組をしていく、そして感染を少なくとも起こさない、うつさない、そういったような取組をしていく、これが求められているものと認識しております。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　具体的に伺いますが、まず全員協議会等、あるいは臨時議会等で説明がありましたＰＣＲ検査。今の答弁の中で、自己負担が発生する場合もあるというふうな答弁でしたけれども、発生しない場合もあるのでしょうか。それから、これは基本的によく言われておりますけれども、行政検査なのか、あるいは社会検査なのか、その辺ちょっと。
〇議長（市川英敏君）　宮尾高齢福祉課長。
〇高齢福祉課長（宮尾　敦君）　それでは、お答えいたします。
　　まず、自己負担が生ずる場合と生じない場合というふうな質問であろうかと思いますけれども、先ほどの答弁書にもありましたとおり、補助額が１検体当たり上限２万円というふうに設定してございます。したがいまして、検査費用が２万円を超える部分については自己負担が生じてくると。検査機関によっては２万円より安価な料金も想定されますので、２万円以内であれば自己負担は生じないというものでございます。また、この検査につきましては、症状のない方に特定しておりますので、行政検査ではありません。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　そうすると、検体を調べる民間の多分会社なのだろうと思うのですが、それはどういったところに検査を依頼するのでしょうか。その会社によって若干値段というか、検体料違うということですか。それから、どういったところというのも含めて、恐らく阿賀野市に近いところでそういうのをやっているところはあまり聞かないのだけれども、例えば県外のどの辺の機関であるとか、あるいは県内でもやっているのか、その検体をどういうところでやるのか、ちょっと教えてください。
〇議長（市川英敏君）　宮尾高齢福祉課長。
〇高齢福祉課長（宮尾　敦君）　検査機関といいますか、検体の方法でございますけれども、今様々民間の部分が実施しているところがございます。議員おっしゃるとおり県外でもやっておりますし、市外でもそういう業者があるようでございます。あとは、臨時会でもちょっとお話しさせていただきましたけれども、自由診療の中で、あがの市民病院のほうでも検体を行っているという状況でございます。詳細につきましてはこれから制度設計になるわけでございますけれども、民間の場合につきましては、それぞれインターネット、あるいは広告等で、また、かかりつけ医の紹介等があればそういう形でというようなこともあろうかと思いますので、順次検討してまいりたいというふうに思います。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　一応この間、米山部長より説明を受けた、この場所受けたわけなのですが、ちょっとよく分からなかった。12月からやるということですよね。まだその体制がどこへ頼むかも含めてできていないということの理解でよろしいのでしょうか。この間聞いた話では、検体を取るのは、あがの市民病院でやると、午後から、３回から４回、１日。どういう人がやるのかというのは、これこれこういう人ですということで説明を受けたのですが、結局市民病院内で全部やるわけではないと思うので、検体を今現在どういうところへ頼むのかというのはまだ決まっていないのですか。これちょっと早めにやってもらわないと困るのではないかと思うのですけれども。
〇議長（市川英敏君）　米山民生部長。
〇民生部長（米山和朗君）　お答えします。
　　検体を取るということでこの間お話をしたところなのですけれども、あがの市民病院でいわゆる今回の制度に乗ってＰＣＲ検査の検体を取ってということでのお話をしました。それで、その検査については、あがの市民病院から、そこで請け負っている検査機関、そこに送るというような方法で考えているということでございます。その辺については確認をできているということでございます。ただし、あとほかに、ではどこがあるかということになりますと、まだはっきりうちのほうとしては、ほかにどこがありますというご紹介はできない状況ですけれども、ただ県のほうの発表で診療とか、検査医療機関、ＰＣＲなんかのやつもやりますと言って、公表してもいいですと言っている機関は、新潟県内で22ほどの機関が公表してもいいというようなことで県のほうのホームページなりに上がっているということで認識をしております。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　今公表22という数字出ましたけれども、公表はちょっとというところも含めて、県内では何か所あるのでしょうか。そういうところでやるというふうに受け止めていますけれども、それともう一つは、どういう方を対象にやるかということで説明がありました。こんなこと、新潟日報に記事が載りましたら、65歳以上の人、それから基礎疾患のある方、それから午前中の質問にも若干出ましたけれども、記事を見て妊婦にも範囲を広げてほしいというご意見を市民の方からいただいたのですけれども、その辺はどのように考えたらよろしいでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　妊婦のＰＣＲ検査の補助については、今回の27日に臨時議会でご承認いただいた中の対象には入っておりません。新潟県としては、妊婦に対するＰＣＲ補助というのをやっております。県のほうで実施しております。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　希望があれば、県の制度にのっとってできるということですか、阿賀野市の妊婦も。それから、さっき答弁漏れですけれども、公表ちょっとというところも含めて全体では、公表は22と言いましたけれども、全体で幾つですか。
〇議長（市川英敏君）　米山民生部長。
〇民生部長（米山和朗君）　ちょっと通り一遍の言い方かもしれませんけれども、記事の中で、県では、発熱等の症状のある方がかかりつけ医等の地域で身近な医療機関で適切に診療検査を受けられるよう、感染予防対策を講じた上で、発熱患者等の診療、または検査を行う医療機関を診療、検査医療機関としまして、約500のところを指定したということでホームページで発表しております。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　妊婦のほうは、妊婦がかかっている主治医のほうに相談をするという形になりますので、ちょっとここでどこの産院でやっているかということは言えませんけれども、妊婦も希望すればＰＣＲ検査を受けられる体制ではあります。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　負担の問題で再度あれですが、そうしますと、一応最初の説明では約２万5,000円ぐらい全体でかかって、２万円出た分については本人負担、これは自由診療だからという話ですが、はっきり２万5,000円というのは固定的なものではなくて安くなる場合もあるということなのか、それを１つ確認をしたいのと、できれば負担なくしてやりたいというのはこれは考えることだというふうに思うのですが、もう一つ、どういう方が対象になるのかという説明の中で、新しく施設に入る人対象になるのでしょうか、病院であれば新しく入院、施設であれば新しく入所ということになるのですけれども、そういう方の場合はどうでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　宮尾高齢福祉課長。
〇高齢福祉課長（宮尾　敦君）　お答えいたします。
　　まず、費用の部分でございましょうか、２万5,000円の設定というのは。２万円上限と申しますのが、国の助成基準、助成の限度額でございます。したがいまして、助成を原資として行っている事業でございますので、うちのほうも助成限度額は２万円というふうに設定させていただきました。２万5,000円という費用でございますけれども、これはあがの市民病院のほうで自由診療の中で、検体採取を行って検査した場合の費用ということで、２万5,000円というふうにお聞きしておりまして、それで仮に市民病院のほうで実施した場合は２万円の助成が出ると、5,000円は自己負担ですというような形で説明をさせていただきました。それで、次に対象者でございます。施設等の新規入所者に対して検査を行う場合はどうかというお伺いだと思いますけれども、あくまでもご本人が希望された場合ということが条件でありますので、ご本人が希望された場合は助成の対象となるというふうに考えております。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　これは、12月入っているのですが、市民の皆さんにどのようにお知らせをしていくのか。広報だろうとは思うのですけれども、それはどんなように考えておりますか。
〇議長（市川英敏君）　宮尾高齢福祉課長。
〇高齢福祉課長（宮尾　敦君）　詳細が決まり次第自治会への回覧、あるいはホームページ等で周知してまいりたいというふうに考えております。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　この制度というか、やり方とは別に、市長も９月の質問の中で答えているのですが、いわゆる検査キットと言われる、民間でやられている、こういうものはこれとは別に実際やっておられる方も阿賀野市内にはいるのだろうと思いますけれども、その点は把握を、これちょっとできないのかもしれないですけれども、把握しておりますか、やられているのだろうとは思うけれども。それで、これについては結構１万円以下というか、8,000円ぐらいでやれるという話も出てまいりましたけれども、ある程度正確にそれはできるものなのでしょうか、その辺ちょっと。
〇議長（市川英敏君）　菅井健康推進課長。
〇健康推進課長（菅井真由美君）　抗原検査キットというのがございまして、価格も安くて１セットが五、六千円で、10セットまとめてでないと買えないそうなのですけれども、そういう抗原検査キットを使っている医療機関は今多くなっております。それは、熱などの症状が出てから２日から９日の期間に使うというふうになっております。それによって、それは抗原定性検査キットですけれども、抗原定性検査キットで陽性になった場合、県のほうに届け出るというふうになっております。実際その検査で陽性になってコロナ陽性としての届出をされている方はいらっしゃいます。どこの医療機関がというところまでは十分には把握はもちろんしておりませんし、県のほうではその医療機関は公表は全部はしていないということで、先ほど部長も言っていました22の医療機関が今現在は公表されているのですけれども、それとイコールかどうかというところもはっきりは分かりませんが、かなりの医療機関の数が抗原定性検査キットを使っていると思います。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　これからやろうとしている市のＰＣＲ検査、それはそれで進めてもらいたいのですが、かなり今民間で抗原検査のキットが進んでまいりまして、今言ったように、やはり需要が高まればそれだけの一つの企業でありますから、手頃な値段というか、それでやるところが増えてきていると思うのです。厚労省はその辺、安かろう悪かろうでは困るので、今そういう民間がかなり増えてきているのですけれども、それ今厚労省で調べて、大体どこどこの会社のこういうのは適正であるとか、そういうのを今月中にホームページでお知らせするというような記事を見ましたのですが、そうなった場合これからやろうとしているＰＣＲ検査はそれはそれとして、民間のキットを活用する、自主的に活用してやる人に対しても、市のほうで補助というのは考えられないものですか。
〇議長（市川英敏君）　宮尾高齢福祉課長。
〇高齢福祉課長（宮尾　敦君）　今議員おっしゃいました民間のキットでしょうか、そちらのほうでの、自分で採取して検査するという部分についても、一応助成の対象としたいというふうに想定はしておりますけれども、議員がおっしゃるとおり様々な部分がございますし、また精密性、そういったものがどういうものかということも踏まえながらちょっと検討してまいりたいというふうに思います。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　ぜひ前向きに考えていただきたいと思います。だから、今私言ったように、厚労省のほうでそういうことを調べて公表すると言っているわけですから、公表された会社がやっているそういうものについては大いに使って、とにかく数多くの人が検査をやるということが大事だと思うのです。無症状の方が今いて、その辺が全体把握できないという。特に、どちらかというと無症状の人も若い人がやはり移動すると、あるいは家庭の中で感染するということが起きているわけなので、ぜひそういう点積極的に進めていっていただきたいというふうに思います。
　　それと、検査と並行して、阿賀野市でも４月時点で市独自の、４月ですか、緊急経済対策、そのほかをずっとやっておられまして、私もこれずっと見ていたのですが、先般の予算を見ますと、かなり余ったという表現は使いませんけれども、いわゆる執行残、せっかくいろいろ市のほうでやられて予算づけをして、国のほうからもお金が来るわけなのですが、これは確かに経験したことのないことなので、いろいろなことに予算をつけて制度をつくったけれども、結果としてはなかなか利用が少なかったとか、あるいは利用が多くて足りなかったとかというのが出てくるのは当然だと思うのです。手探りでやっていくということだと思いますが、ただかなりの執行残が出てきたということの中で、やはり同じ目的である、コロナ禍を一刻も早く食い止めるというようなことで、これから何か市長のほうで対策といいますか、それは経済的な問題も含めてなのですが、何かお考えがございますでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　感染防止対策、これをまず徹底的にやる。加えて、それに伴って社会経済活動がおろそかになると、その後のまちづくりが非常に難しくなってまいります。したがいまして、両立する方向で取組をやってきたわけですけれども、今国のほうでも、また３次補正の中で、地方創生臨時交付金1.5兆円、準備をしながら、地域の経済の再生に当たる、あるいは時短で営業する方々に補償をするような方向で今検討がなされていると聞いておりますけれども、そういったことを含めて我々この阿賀野市、今何をすべきか、庁内で検討を進めているところでございます。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　ぜひ早めに検討していただいて進めていただきたいと思います。今日質問しております緊急小口資金についても、９月までと、12月までというのだけれども、４日の日の報道を見ますと、これも３月まで延長。それから、ひとり親家庭に対する援助も政府のほうも再びこれをやるということで、やはり長期戦ですよね、これは、ですから、そういうことを踏まえまして、ぜひ予算の使い道、よそではプレミアム商品券とか、いろいろな形でやっておりますし、それから特にご承知のようにこれから冬の季節ですよね。３密と同時に、コロナはやはり感染防止のためには、温度が18度以上、それから湿度もこれから影響してくると。湿度は40％以上保ってもらいたいと。それから、先ほど話も出ましたけれども、換気に十分注意をすると。気温がこれから下がっていくので、換気というのも容易でないということがあると思うのですが、例えば湿度を維持するとか、換気の関係でこういうことを努力をして、店の中を改造例えばするような飲食店等、そういうところへも資金援助が考えられるのではないかと、一つの例ですけれども。そんなことについてはどのようにお考えでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　店への感染防止対策の助成補助ですか、のご質問だと思うのですけれども、これ県が実施していたのです。ご存じだと思いますが、こういった感染防止のための設備の購入費用、あるいはエアコン設置、そういった部分で十分な取組がありましたけれども、なかなか阿賀野市内の業者といいますか、企業、応募しなかったやに聞いております。ですから、いまだに市内の飲食店等へ行ってみますと十分な感染対策が果たして取られているのかなというような部分も多少散見されます。今後もニーズ、要望があれば、しっかりと阿賀野市でも対応させていただきますので、飲食店の皆さんに感染防止、とにかくやってくれというようなことを議員の皆さんからも広く伝えていっていただければなと思っております。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　今の件なのですが、阿賀野市ではあまり申込みなかった。これたしか６月、７月頃のだと思いますが、ただ県全体ではすぐ足りなくなったのですよ、資金が。ですから、その後今までに、そのとき申し込まなかったけれども、申し込んでおけばよかったなというふうに考えている方も多分いらっしゃるというふうに思うのです。すぐ２か月ぐらいで県の資金がなくなったということは、全体としてそういう需要があるということですので、ぜひその点も考えて前向きにひとつ検討していただきたいというふうに思います。
　　あまりこの問題だけ時間かけるわけいかないので、次行きますが、小口資金の関係、３月まで延長というのは確認します、ひとつ、間違いないでしょうか。
　　それから、問合せ131件なのだけれども、貸付けが37件だという。問合せというのは、恐らく電話で自分が該当になるのかなというような形での問合せだというふうに思うのですが、その辺でも、それだけ問合せあるのに実際は37件かというあたりがちょっと中身がよく分からない点があるのですが、その辺の状況をひとつお聞かせいただきたいのと、確かに社会福祉協議会、ずっと行けば県なのでしょうけれども、窓口はここの社会福祉協議会なのだけれども、市役所に直接問合せというのもやっぱりありましたか、その辺ちょっと。
〇議長（市川英敏君）　山﨑社会福祉課長。
〇社会福祉課長（山﨑善哉君）　岡部議員の質問にお答えいたします。
　　最初に、１点目が、12月末日のものが３月になったとの報道があったということについてお答えをさせていただきます。私どものほうでは、現在のところ、こちらの市長答弁にもあるように、年内いっぱいということの情報のみしか入ってございません。３月まで延びたということであるが、確かかというふうな確認でございましたが、現在のところ正規なルートとしては12月末日というところでございますので、なお、社会福祉協議会のほうにそういう情報が入ったかどうか、県の社会福祉協議会から来たかどうかというのをこの後確認をさせていただきたいと思います。
　　続きまして、相談が131件であったのに対して実行がこの数なのかという問合せでございました。これにつきましては、このとおりの数字でございます。私どものほうから社会福祉協議会のほうに確認をさせていただきまして得た数字でございます。このときの社会福祉協議会からの説明によれば、当初はすぐにでも誰でも貸してもらえるのだろう、行きさえすればというふうなことでお考えになられた方もおられたようで、様々な情報があった中でのお問合せだったというようなことで、相談件数自体が不確かな情報も含めて、そういった情報がお問合せがあったということで、最初の相談が、件数をこれから申し上げますが、３月に16件、４月に42件、５月に15件、６月に18件、７月に16件、８月に８件、９月に５件、10月に５件、11月19日現在で６件ということでありますので、やはり最初の３、４、５、６ぐらいがかなり多うございまして、その後は比較的数字が落ち着いてきているのかなというところでございます。
　　３点目が……
　　　　　　　　　　　　　　　〔「直接問合せ」と呼ぶ者あり〕
〇社会福祉課長（山﨑善哉君）　すみません。直接問合せということですが、小口資金については直接の問合せというものは、いただいておりませんでした。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　３月までというのは４日の日の一部の報道でありましたので、もしそうだとすればもう３か月、仮にそうだとすれば続くわけなので、午前中の質問の中でも市民の皆さんへの周知という問題が出てまいりまして、これはやはり広報等で書いて出すというのは、それはそのとおりなので、何か特別手抜かりがあったというようなことはないのですけれども、仮に３月までということであれば、その辺の周知、それをもう少し徹底をしていただきたいというふうに思うのです。
　　長期戦になってまいりましたので、やはり生活困窮、特に年末ですから、どういったものが出てくるか分からない、相談が出てくるか分からないというのと、もう一つ、私市のほうに問合せあるかと聞いたのは、皆さんは一生懸命広報でお知らせしていますけれども、受け取る市民の皆さんは要するに簡単に言えば生活困窮なわけですよ、特にコロナの関係で。これは、本当に職を失う方、アルバイト的な不定期な、非正規雇用でそれができないという方や、いろんなところで影響がこれから出てくるというふうに思いますので、ぜひ社会福祉協議会の問合せというだけではなくて、よくワンストップといいますけれども、例えば生活保護の相談ともごっちゃになっているというか、受け止める方はどこでどういうふうに相談すればいいのか分からないという方も大勢いらっしゃるというふうに思いますので、ぜひその点も広報、周知にこれからも努めていただきたいというふうに思いますし、12月の広報あがのでは、28日、仕事納め以降も31日までこの資金については受け付けしておりますという広報も出していただきました。ぜひそういう立場でやっていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　山﨑社会福祉課長。
〇社会福祉課長（山﨑善哉君）　３月に長期戦云々というふうなことについてなのですが、実施主体が社会福祉協議会でございますので、社会福祉協議会のほうから年末に際してそういった相談、また申請が多くなるようでございましたら、その旨周知するように私のほうからもお伝えをしてまいりたいと考えております。
　　あと市にこのほかにも、小口資金のほかにも議員が今心配されておられましたコロナの関係でというご質問であったと受け止めまして、このほかに生活困窮者自立支援事業というものが社会福祉協議会で市の委託事業の中で実施してございます。こちらにつきましては、４月から10月までで18件の相談が寄せられているという報告をいただいております。
　　このほかにも市の生活保護の相談ということで、これはコロナが関連したということではございませんが、昨年と比較をいたしますと、やはり相談の件数も多くなっているのかなと。と申しますのは、昨年度の生活保護の相談が年間で85件でございました。今回は、10月末日現在で59件となっております。ということから、この数字からやはり直接コロナではありませんが、影響は出てきていると考えられますので、今後市民の皆様の相談に対しては丁寧に対応してまいりたいと考えてございます。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　水きん公園の整備計画についてですが、私整備計画と言ったのは、以前私議員やっていたときは、年次計画というのはあったのですよね、水きん公園の。毎年、毎年どうするかということもありますが、年次計画的にやっていたという、そういうことがありましたので、整備計画というふうに質問させていただいたのですが、これはそういう年次計画というのは今ないのですね。その年、その年で予算づけをやっていくということになっているのだというふうに思うのですが、これは強調しましたように大事な観光の財産でございますので、やはり瓢湖水きん公園については、実績ではトイレとか、そういう整備、観光面といいますか、人が大勢集まるのに適したような整備がやられていますけれども、やっぱり白鳥が飛来する環境の維持、それも同時にやっていかなければならないことだというふうに思うのですが、ハス刈りをやるということでありますけれども、自然面での整備というのも併せてやはり計画的にやっていく必要があるのではないかというふうに思うのです。
　　一つの例として、瓢湖の中で、何年前か分かりませんけれども、人工的に小さい島造りましたよね、浮島というのでしょうか、年次計画の質問とあわせて、あれはどういうためにああいう島を造っているのでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　権瓶公園管理事務所長。
〇公園管理事務所長（権瓶勝栄君）　ただいまの質問にお答えいたします。
　　瓢湖内の浮島につきましては、白鳥の休息地と野鳥の休息地という位置づけで整備されたものと承知しております。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　そういうことだというふうに思うのですが、ただ最近これ大雨の後でもないのですが、瓢湖の水かさというのは上がったり下がったりするのかよく分かりませんけれども、北側の新しい新池のほうに橋かかっているのですが、その橋の近くの浮島が、浮島ではなくて半分ぐらい沈んでいるというような状況が見られたのですが、それはやはり人工的に造ったものですから、そういうこともあり得るのだろうというふうに思いますが、今お聞きするとやはり白鳥の休息というか、ほかの水鳥もそうなのでしょうけれども、そういう目的があるのですけれども、もしそういうふうにだんだん沈んでくるということであれば、これは修理というか、直す必要があるのではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　権瓶公園管理事務所長。
〇公園管理事務所長（権瓶勝栄君）　今ほどのお話のとおり、南側のほうの白鳥観察舎の付近の浮島と、今議員おっしゃられました瓢湖大橋のほうから見渡したときの大きい浮島の一部が長年の風雨、それから湖水によって洗われて一部水没しているような状況は確認いたしております。浮島の役割として、野鳥の休息場所という大事な箇所でございますので、実態のほうを調査いたしまして、必要であれば修繕のほう、計画的に行っていきたいと思っております。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　それで、これは通告には書いていないのですが、市民の皆さんの心配に応えるという意味で、今鳥インフルが発生したということについて、ちょっと状況を説明をしていただきたいというふうに思うのですが、これは人に感染しないという、何年か前にも瓢湖でそういう状態が起きましたけれども、その辺の説明をもしできましたらお願いします。
〇議長（市川英敏君）　権瓶公園管理事務所長。
〇公園管理事務所長（権瓶勝栄君）　それでは、鳥インフルの関係でお答えさせていただきます。
　　既に新聞等の報道のとおりでございます。去る11月16日の日に、瓢湖のほうから環境資料として環境省のほうで採取しました瓢湖の水、それから、その後、ふん便のほうから高病原性の鳥インフルエンザのウイルスが検出されたというのはご承知のことと思います。それから、新聞報道にございますとおり、鳥インフルエンザについては、現在人にうつらないということとされております。環境省のほうは、それを受けまして、野鳥の重点監視区域ということで指定を受けたところでございますが、瓢湖としては、市としては野鳥の監視の強化をしたところでありまして、今の段階で人にうつる可能性は限りなく低いということで、直接鳥に接するような環境には、瓢湖のほう、今池と見学するところ、ネットを張って鳥が上がってこれないような形にしております。ということで、特別な過度の対策というのは今のところ取っておりませんけれども、取りあえずそういう状況でやっているところでございます。
〇議長（市川英敏君）　10番、岡部直史さん。
〇10番（岡部直史君）　最後に、市長にお伺いしますが、年次計画という話もさせていただきました。かつて私が議員をやっていた頃いわゆるラムサール条約の対象になったという、十数年ぐらい前でしょうか、当時は非常に喜んで、瓢湖の自然保護とともに観光にも生かしていこうという、そういう話が非常に活発に議会等でもやられていたの記憶あるのですけれども、そういうラムサール条約というのは一つのやはり目玉だというふうに思いますし、瓢湖のいろんな自然面を守っていく。ずっとこれ昔から言われているのだけれども、ヘドロの処理なんていうのも、これは合併前からですので、そう簡単ではないというふうに思いますけれども、そういう問題も含めて、やはり年次計画で幸いといいますか、地元には瓢湖の白鳥を守る会ですか、そういう団体も、私は直接会員ではありませんけれども、団体もありますし、そういう方の意見なんかも聞いて、年次計画で進めていくというふうなことが私は望ましいというふうに思うのですが、市長はどのようにお考えでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　年次計画という表現にはありませんけれども、あらゆるもの大体整備する場合は全体計画というものを立てて、それに基づいて整備を順次進めていくわけであります。瓢湖についても平成27年から全体計画を立てて、園路の整備、トイレの改修、そういったものを順次進めてきて、今のところハード面では、腐った木橋の改修も含めて整備が一段落したという段階にあります。今岡部議員が言われた湖底のヘドロ、そういった部分は瓢湖の環境保護面から、やはりヘドロをある一定の量以内に抑える、そういった取組は当然必要になってまいります。それから、水質の保全、そういったものも確実に守っていかなければならない。ですから、そういった部分では今いろいろな思案をしております。あそこ、しゅんせつ船を入れてヘドロ取れなんていうご意見もいただきます。しゅんせつ船を入れれば、我々の小さなまちではとてもではないですけれども、対応できるような部分は、費用面からできないというのは皆さんご承知だと思います。今、鳥屋野潟がしゅんせつをやっております。ああいったところであれば、あれは栗ノ木川と親松排水機場、あれを結ぶ河川ですので、国庫補助事業で十分できるのですけれども、瓢湖の場合というのはヘドロを取り除く国庫補助事業、なかなか今のところ適切なものがない。そういった中で、難しいなというのが現状であります。ただ、それだからといって放置するつもりも一切ありません。ですから、環境保護、水質、ヘドロ、そういった部分はしっかりと今後も対応をさせていただければと思っております。
〇10番（岡部直史君）　終わります。ありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
〇議長（市川英敏君）　質問を改めます。
　　７番、松﨑良繼さん。
　　　　　　　　　　　　　　　〔７番　松﨑良繼君登壇〕
〇７番（松﨑良繼君）　７番、松﨑です。通告に従いまして質問させていただきます。
　　初めに、医療福祉行政についてですが、あがの市民病院の駐車場問題では、９月議会で山賀清一さんが取り上げましたが、利用者からの要望を基に質問と提案をさせていただきます。
　　９月議会のやり取りでは、慢性的な駐車場不足を訴える山賀議員に対して田中市長は、新型コロナで利用者が減少しており、ふだんはすかすかだと答弁をしていました。今回私が聞いた高齢者の方は、駐車スペースを示す白線が１本で車庫入れ操作が難しい。一般の駐車場のように区切り線を２本にしてほしいと要望しておられました。ラインを引き直すことなら大きな費用もかからないと思います。接触事故防止のためにも、できるだけ早急に実施をしてほしいと思いますが、田中市長の考えを伺います。
　　次に、廊下や階段に手すりを取り付けるなど、介護保険の住宅改修費の支給についてですが、一旦費用の全額を支払い、その後に市に申請をして９割から７割の保険給付分の支給を受ける、いわゆる償還払いが原則になっています。これでは利用者は、一時的にまとまった費用が必要となり、資金難の問題から住宅改修を行うことが困難となる場合があります。そこで、全国では、利用者が１割から３割の本人負担のみの支払いで済む、受領委任払い制度を導入している自治体が増えてきています。隣の新潟市でも実施をしています。在宅介護の必要性、有用性が言われている中、ぜひ阿賀野市でも導入すべきと思いますが、田中市長の考えを伺います。
　　２番目に、頑張っている農家の支援についてであります。異常気象が常態化している近年ですが、今年の農業は７月の長雨、日照不足、８月は一転して異常高温と雨不足、コシヒカリの収穫が始まる９月中旬からは、再び秋雨前線が居座るといった具合で、稲作も果樹や畑作も大きな影響を受けてきました。10月15日現在の阿賀野市を含む下越北の水稲作況指数は100の平年並みとなっていますが、農家を回りますと、不作だった去年よりももっと悪い、未熟米やカメムシ被害が多くて等級もよくないという声が多数でした。そこで、市内の稲作の収量、等級の状況をお示しください。
　　また、大規模に倒伏した稲と９月の長雨で、田んぼが乾かずに、稲わらがコンバインに詰まってトラブルが続出。２反の田んぼを刈るのに丸一日かかったなどの声も聞かれました。全面倒伏した稲の刈取りを放棄した田んぼも市内の全域で散見されます。機械の故障、収穫後のメンテナンス費用も農家に重くのしかかっています。こうした被害について市が把握をしているのであればお知らせください。米価の下落とともに農家には大きな打撃であり、このままでは来年度の作付意欲も低下することが心配されます。市長は、６月議会での私の質問に答えて地域循環型の農業を追求すべきだと述べましたが、既存の農業共済制度や災害対策制度では救済をされない今年の状況を見て、農機具修理代や次年度種もみ購入費支援など、何らかの独自支援制度を打ち出していただきたいと思いますが、市長の考えをお聞きします。
　　３つ目に、学校給食のセンター化、民営化についてであります。阿賀野市は、今年から水原小学校と京ヶ瀬小学校の給食調理部門業者委託を行ったのに続いて、来年度から笹岡小学校でも調理の業者委託を実施する準備を進めています。また、堀越小学校の自校給食をやめて、安田給食センターからの配送にすることにしています。まず、センター給食ですが、田中市長は、給食センターのほうが食材調達などでコストが低くなると９月議会で述べましたが、今後安田給食センターの拡充、もしくは第２給食センターを造ってセンター化を促進する方針なのか伺います。隣の五泉市では、逆に自校給食を拡大をして、５年前に市内全小中学校と幼稚園での自校化を達成し、給食センターを廃止しています。地産地消、食育の推進、災害対応などを理由に挙げています。万一新型コロナ感染者が発生した場合でも自校給食のほうが影響を最小限に抑えることができます。学校給食は、教育の一環であり、コスト優先の姿勢は改めるべきと考えますが、田中市長の所見を伺います。
　　民間業者委託にはコストの側面がどうしても強まることが指摘されています。それに加えて、労働法制上、職員である栄養士や学校職員が直接業者の職員である調理員に指示できないことになっています。学校教育と栄養士と調理員がチームを組んで、日々変化する子どもの状態、食材の状態や学校行事に合わせて、よりよい給食を提供していかなければなりませんが、その点で調理部門の業者委託には根本的な問題があります。市長は９月議会で、調理員など現業部門は退職不補充が原則だと述べましたが、これは今後全面的に業者委託に転換するという、そういう宣言に等しいものであります。撤回する意思がおありかどうか伺います。
　　以上、３点にわたって質問させていただきました。よろしくお願いします。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　松﨑議員のご質問に順次お答えをいたします。
　　初めに、医療福祉行政についてであります。あがの市民病院の駐車場の駐車スペースについてでありますが、高齢者の患者様にとって、白線が１本では車庫入れ操作が難しいとのご意見に対しては、接触事故防止の上で貴重なものと認識しております。しかしながら、仮に現在の駐車台数を確保した上で、新たに線を追加して２本とした場合、１台当たりの駐車の枠が今より狭くなることから、車庫入れ操作の難しさは解消されないと考えており、また、その経費は200万円以上になると試算しております。一方、１台当たりの枠を広げた上でラインを引き直し、２本線にする方法では、全体の駐車台数が減り、患者様にご不便をおかけすることになり、その経費は400万円以上になると試算しております。
　　なお、あがの市民病院に確認したところ、駐車場の線を２本線にしてほしいというご意見は、ほかにはいただいていないということでありました。したがいまして、現時点では駐車場の区切り線を２本線にするという考えは持っておりません。
　　次に、介護保険による住宅改修費の支給についてであります。市では、住宅改修の終了後に利用者が業者へ工事費を全額支払いし、領収書の写しや完了写真を提出していただき、実績を確認した後に給付費を支給する償還払い方式を採用しております。議員がご指摘のとおり、給付費の償還払い方式は、改修費の全額を業者に支払わなければならないため、一時的にせよ、利用者の負担が大きくなります。一方、受領委任払いは、利用者はあらかじめ改修費から保険給付費を差し引いた自己負担額のみ業者へ支払いし、保険給付費は市から直接業者へ支払われることとなり、利用者の一時的な負担が解消されるため、現場のケアマネージャーや一部の議員からも、受領委任払いの導入について要望、提案をいただいているところであります。
　　また、県内の20市のうち、新潟市を含む10市が既に受領委任払いを実施しており、３市が実施を検討中、７市が実施の予定はないとの結果でありました。こうした状況を踏まえ、住宅改修給付費の受領委任払いは、市民の経済的負担が軽減され、制度の利用拡大につながるものと判断し、当市においても、令和３年４月１日から実施に向けて準備を進めております。多くの市民の皆様から、住宅改修を利用いただけるよう、制度を周知するとともに、住み慣れた場所で可能な限り自立した生活を送れる環境づくりをしっかりと支援してまいりたいと考えております。
　　次に、農家の支援についてお答えをいたします。初めに、市内の稲作の収量、等級の状況でありますが、今年の水稲につきましては、暖冬少雪だったことから、水不足が当初心配されましたが、３月の適度な降雨により田植えは順調に行われました。しかし、７月の長雨や日照不足、８月から９月上旬にかけては異常高温になるなど、肥培管理に大変苦労されたことと推察いたします。このような状況下で、市内水稲の等級については、１等米比率で申し上げますと、主力のコシヒカリが61.4％、こしいぶきが83.9％、全体では66.4％であり、令和元年産の10％台を大きく上回りましたが、平年と比較しますと、決して高い品質だったとは言えない結果となりました。格落ちした要因としましては、白未熟、乳白、カメムシによる斑点米が多かったと伺っております。なお、収量につきましては、特別な調査は行っておりませんが、ＪＡで設置しましたコシヒカリの実証圃場７か所の数値を申し上げれば、反当たり、10アール当たり463キログラムから567キログラムという結果でありました。
　　次に、稲の全面倒伏被害についてでありますが、全面倒伏して刈取りができなかった圃場があるという話はお聞きしておりますが、市内全域の被害状況については把握しておりません。その要因として考えられる近年の気候変動が引き起こす異常気象や自然災害への対策につきましては、土づくりや適期の中干し、小まめな水管理などを行い、異常気象に備えた丈夫な稲づくりを平準として取り組むとともに、収入保険などの農業保険制度に農家自身が加入するなど、経営基盤を強化する備えが必要と考えております。
　　次に、新たな独自支援制度についてでありますが、現在来年度予算編成作業を進めているところであり、引き続き圃場整備事業の推進をはじめ、中山間地域や多面的機能直接支払い事業の取組支援、環境保全型や安全、安心な農産物生産のため、堆肥散布支援などによる農家支援を推進することとしており、議員が提案される内容の支援制度は現時点では考えておりません。市といたしましては、農家所得の向上を図るため、園芸の新規導入や生産規模の拡大を支援するとともに、国、県及び市の各種補助事業の活用や関係機関との連携を一層進め、水稲に偏らない農業経営を推進してまいります。
　　次に、学校給食のセンター化、民営化についてお答えをいたします。初めに、安田学校給食センターについてでありますが、現在の余剰調理能力を活用するため、来年度から堀越小学校に給食を提供するとともに、新たな給食センターの建設は考えておりません。
　　次に、給食調理業務の委託化についてでありますが、調理員の退職不補充という原則については、現在もその考え方に変わりはないことから、職員の退職に伴う給食調理業務の委託化を進めてまいります。また、議員が抱かれている委託化に関わる各種の懸念につきましては、学校給食は教育の一環であるということを踏まえ、価格競争による質の低下防止を図るべく、総合評価方式、公募型プロポーザル方式によって、教育的な意義、質の維持、安全管理の確保及び災害対応への協力が担保された実績がある事業者を選定いたしているところであります。
　　次に、学校栄養士が直接調理員に指示できないことについてでありますが、業務責任者との打合せや協議には問題がないことから、当市の業務委託契約においても、適切な手続の下で業務が遂行されており、学校栄養士との連携は図られております。
　　なお、五泉市の状況でありますが、自校式13校のうち、12校で調理業務が委託されているところであります。今後も引き続き民間活力を活用して、安全でおいしい学校給食が継続的に提供できるよう努めてまいります。
〇議長（市川英敏君）　７番、松﨑良繼さん。
〇７番（松﨑良繼君）　それでは、再質問させていただきます。
　　１点目、あがの市民病院の駐車場についてですけれども、９月議会で米山部長、あがの市民病院の駐車場のラインは広めに取ってあるというふうな答弁なさいましたけれども、これは幅幾つになっていますか。
〇議長（市川英敏君）　米山民生部長。
〇民生部長（米山和朗君）　白線の中心から中心、反対側の白線の中心、これで２メーター50だと思います。
〇議長（市川英敏君）　７番、松﨑良繼さん。
〇７番（松﨑良繼君）　病院の駐車場の幅が2.5メートル、広めに取ってあると。それから、ここの市役所の市庁舎の駐車場は2.24から2.25メートル、それに比べると広いのです。それから、病院の隣に調剤薬局があるのですけれども、そこを測ってみましたら、やはり2.5メートルで、そこは２本線になっています。ちょっと答弁は誤解されているのではないかなと思うのだけれども、２本線にすると駐車スペースが狭くなるということではありませんので、２本線にすると、より真ん中に止めやすくなるのです。それで、その脇のドアを開けるスペースが取りやすくなるということなので、１本線のところでも２本線のところでも大体標準が2.5メートルというふうになっているようです。
　　これは、答弁にもありましたように、２本線にしたほうが接触事故、お年寄りの方や運転に慣れない方でも起こしにくくなるということが明らかですので、それで最近の駐車場はほとんどＵの字を長くしたような２本線になっているのですが、ぜひ200万ぐらいで済むのであれば、これは１回接触事故を起こせば双方で万単位の被害が出ますので、９月議会で山賀さんもおっしゃっていましたけれども、大半が誰がぶつけたか分からなくて泣き寝入りしてしまうというようなこと言っていましたが、そういう被害防止するという意味では、これはそうしたほうがいいのではないかなと思います。要望されている方は、全部一遍にでなくても、病院に近いところの利用が頻繁に行われるところからでもやってほしいというふうに言っていましたので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　面倒ですね。マスクを外したりしているとなかなかすぐにお答えができなくて申し訳ありませんが、今のお話ですが、あがの市民病院に確認してみるとそういったご意見というのはほとんどないということですので、現状のまま当分ちょっと様子を見させていただければと思っております。確かにウオロクだとか、スーパーの駐車場に行きますと非常に広くて２本線が引いてあって、車庫入れも楽で私でも簡単に車庫入れができる。だから、そういうようなものが本当にどこの駐車場も確保できればありがたいのですけれども、何せ今の、あがの市民病院の場合は、狭い場所に駐車台数をしっかりと確保して、市民サービスの向上に努めているところでありますので、現状の状況を維持させていただければと思っております。
〇議長（市川英敏君）　７番、松﨑良繼さん。
〇７番（松﨑良繼君）　ちょっと今市長の答弁は、私の話聞いていなかったのではないかなと思うのだけれども、２本線にするところも決して全体の幅が広くはなっていないのです。ウオロクでもドラッグマックスでも測ってみましたけれども、やっぱり標準が2.5メートルなのです。それでも同じ間隔でも、間の線を２本にするとより止めやすくなるし、事故の防止につながるということなので、これは２本線で幅を広くして台数が減ってしまうとか、400万かかるというようなことありませんので、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　　それは要望して、次に住宅改修費の受領委任払いについて、これは来年度実施する方向で進めているということなので、大変結構なことだと思います。これは、介助用品は前々から受領委任制度なのだけれども、住宅改修費についてだけ原則償還払いというふうになっていたのですが、これは厚労省の何か会議のちょっと会議録見つけたので、見ますと、やっぱり事務負担とか、コストの問題でということらしいのですが、全国的にも県内も半分ぐらい、市で。さっきの話ですけれども、全国的にもこれはどんどん増えていて、受領委任払いが。５年前のデータしかないのだけれども、55％の市町村が既に実施をしているということだそうです。事務負担や、業者を登録しなくてはいけないので、これは介護用品を売る業者よりも一般の建設業者、住宅関連の業者の皆さんということになると、非常に零細な方も多いので、事務負担の軽減ということが求められると思うのですが、地域によっては一定の研修を受けた事業者には、年間まとめて２回払いにするとか、そういうふうにしているところもあるそうなので、ぜひよりよい制度で補足していただきたいというふうに思います。
　　それでは次に、農業問題なのですが、先ほど答弁の中で市内の実証圃、細かいデータはないのだけれども、実証圃７か所という話がありました。阿賀野市の農業再生協議会が示している基準反収で、これは山手の一番低い地区で反収482キログラム、それから京ヶ瀬地区、高いほう、566キログラムというふうになっていますので、限られたところの調査なので、あれですが、全体としてやはり平場は何とか平年並み、山手ではやっぱり作況指数でいうと九十五、六という、やや不良というふうになると思います。
　　それから、前の年と比べて等級はかなりよかったということなのですが、カメムシ被害はやっぱり今年聞いてみますと平場でも非常に多かったというふうに聞いています。色彩選別機、これが相当300万とか、コンプレッサーも買うと400万とかするのですけれども、それをやっぱり無理をして導入して色彩選別機にかけて、それで１等米だったと。私も人に頼んでやってもらって１等米だったのですけれども、これをやらないと軒並み格落ちになったりするというようなことが今実際聞かれます。全面倒伏して収穫を放棄したという、これは７年前にも同じような事態があったのですけれども、このときはそういう田んぼはまず見られなかったですよね。何とか頑張って、手で刈っても刈り取ったと。ところが、今年は京ヶ瀬地区も含めてやっぱり回ってみますとあちこちで見られるというふうな状態であります。ぜひやっぱり市内の農業者の実態をもっときめ細かくつかむことが必要なのではないかと。異常気象が今毎年続いています。農家の努力だけでは本当に無理があるということで、公的な支援を本格的に強めないと阿賀野市の農業は守れないのではないかというふうに思います。今７町歩、８町歩という本当に中核農家ですよね、そういう方がやはりこのままでは子どもに百姓やれと、継いでくれと言うことはできないというふうに言って、自分の代だけだという人はたくさんいます。ですから、規模拡大だけではやっぱり行き詰まるのではないかというふうに思うのです。
　　そこで、新たな独自支援をやる意思はないというような答弁でしたけれども、例えば唯一行っていた、先ほど答弁にありましたけれども、安心、安全の農産物生産のための堆肥散布の支援というのが、これは旧笹神時代には、ゆうきの里というような宣言もして、堆肥センターもふるさと創生の１億円を使って施設を造って、かなりやっぱり堆肥散布を力を入れてきたのですが、これが今、助成が幾らになっているかと。これは、認定農家で1,500円、認定外ですと１反当たりまいてもらって1,000円ということです。以前はもっとこの倍以上あったと思うのです。堆肥の利用は、今、年々減少している。堆肥利用が減少しているために、糠といいますけれども、もみ殻の行き場がないという、集積場が笹神なんかでは何か所も設けてありますけれども、そこに来たのを堆肥センターでは使い切れないと。そういうために堆肥をまく人以外は持ってこないでくれというような貼り紙をしてあって、もみ殻をここに無断で捨てていくと違法投棄になりますというような貼り紙までしてあります。こういう状態ですので、これは支援といっても非常にお寒い状態だと思うのです。ですから、私は、１つは、そういう堆肥助成をもっと増額をするとか、それから、そのほか様々な支援をやはりぜひ実施してほしいというふうに思うのですが、この辺までで市長の考えいかがでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　堆肥散布の話ですが、全然話ちょっとそれますけれども、葛塚県道に行きますと、もみ殻幾らでも持ってきてくださいという貼り紙がでかでかと出ています。どこの畜産とは言いませんけれども、そういうふうな場所もありますし、今言われたように須走の先に行きますと、ここに無断でもみ殻を置いていくと警察に訴えますというような貼り紙もされているところもあります。ですから、もみ殻というのは資源になったり、産廃になったり、非常に複雑なものだなと私もまちなかを見ながら歩いて思っているのですが、ある意味堆肥の有効性、これが証明できればもっと需要が伸びて、土づくりだけではなくて生産にも大きな関わりを持ってくるのではないのかなということで、常日頃から試験圃場、差別化するといいますか、堆肥を散布した圃場と、しない圃場との差別化を少し試験をやり、その結果を農家の方々に広く伝え、利用促進を図っていけないものかなということで考えているところであります。
　　また、稲作一本ではなかなかやっていけないということで、園芸振興に今シフトしているわけですけれども、ささかみ農協のえんだまの枝豆栽培農家に対して堆肥の補助、これを今年度から実施しております。積極的に堆肥散布していただいて土づくりをし、そしておいしい枝豆を作って、それが阿賀野市の地場産ブランド化していくといいますか、枝豆産地化を図っていくのだというような今取組をさせていただいております。いずれにしても、畜産が廃棄物として出す堆肥がまた有効に活用できるように、そしてまたそれが農業の非常に大きな所得向上につながる、そういうような面で積極的に頑張っていきたいと考えております。
〇議長（市川英敏君）　７番、松﨑良繼さん。
〇７番（松﨑良繼君）　園芸振興は本当に大事だと思います。やはり米と園芸、畑作、それから畜産との複合経営というのが昔から言われてきましたけれども、それが本当に目指す道だと思うのですが、それならばなおさら米というのは柱になる基幹作物なのですよね、農家経営にとっても。市長のずっと答弁聞いていますと、米に力を入れると衰退をすると。だから、そちらはほとんどというか、あまりやらないで、園芸だということを繰り返し答弁をされているのですけれども、ちょっと違うのではないかというふうに思います。
　　先ほど農業機械が大変だという話をしましたけれども、これはコンバイン、今年は大変泥だらけになって、メンテナンスに出さないと、長く使い続けるというためには必要だということなのだけれども、やはり10万円から20万円かかるのですよね、それだけで。中にはやっぱり大きな故障をして修繕費何十万もかかるとか、更新しなければいけないというふうになった人もいまして、そういうことに対して助成をしてほしいという声は非常に強いのですけれども、これは県内でもあちこち見ますと、確かにそうないのだけれども、新潟市などは非常にたくさんの農業向けの新メニューをつくっています。確かに今の規模拡大、それから産地化というようなものに沿ったものが多いのだけれども、それでも一般の農家、認定農業者ぐらいの制限はあったとしても、一般の農家が使用できる稲作と畑作、どちらにもそういう農業機械の更新や、そういう買い換えるということに対する支援制度がつくられています。ぜひやっぱりそれはやってほしいというのは、以前も倉島議員などが要望していましたが、そこはひとつ踏み込んでいただきたいと思いますが、何となく答弁は想像できるのだけれども、一言お願いします。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　前、つい１か月ぐらい前ですか、農林水産省が来年の米の需要について公表したと思うのです。来年度は、今年度よりも56万トン少ない670万トンぐらいですか、たしか。そして、主食用米のコシヒカリ、主食用米から米粉、あるいは飼料用米、そういったところへの転換を図ってくれというような呼びかけを今されています。ですから、稲作は本当に食の多様化といいますか、我々の時代よく言うのは、２俵食べていたのが今はもう１俵も食べない。50キロ台の方が大半。それでは、もはや米余り時代は避けて通れないような状況になってきていると。ですから、我々のほうでは、先ほど言ったように稲作プラス園芸、これで複合営農を積極的に推し進めて農家所得を上げていく、そして担い手を確保していくのだというような形で取組を今強化しているわけです。ですから、松﨑議員も農家としてこの辺の実情はよく存じ上げた上で質問されているのだと私も理解しておりますけれども、さらに応援団となっていただいて、阿賀野市の農業、活性化させていくように取組を応援していただければと思っております。
〇議長（市川英敏君）　７番、松﨑良繼さん。
〇７番（松﨑良繼君）　市長も農家を応援していきたいということは大変力強く思うのですが、少しやはり応援する力の入れる先がずれているというふうに思わざるを得ません。
　　続きまして、共済制度のことにも触れてありますので、来年度から１筆補償制度がなくなるのです。それで、収入保険制度、これを今日の答弁にも触れていますけれども、この前新聞チラシにまで入りましたよね、収入保険入りませんかと。これは、一見確かにいい面もあるのですけれども、問題がありまして、１つは青色申告をやっているというのが条件だということと、もう一つは、これはだんだん収入が減っていくと、年々、そういうことに対しては対応できないのです。一時的な減少で、また回復するということに対してはカバーされるわけなのですけれども、今までやって、農家が入ってこられたならし補償とか、基本的にはそれと同じようなことで、そうではなくて本当にやっぱり生産費を補償すると、それから価格をしっかり補償するということがないと、これは稲作も園芸も畑作もみんな同じです。そこを今の農政は、国も自治体もそれに伴って踏み込んでいないので、ぜひそこを強めていくと。そのための農政をもう少しやっぱり研究をしていただきたいというふうに思います。
　　水稲に偏らない農業経営というのは、イコール稲作支援をしないということではないのだというふうに思います。柱をしっかりさせて、さっきも言いましたが、園芸や畜産との複合経営を推進するということだと思うのです。ぜひそういう立場で、これはまた次の議会でもやりたいと思いますので、時間がありますので、次に移ります。
　　学校給食についてなのですが、来年度から実施するということは９月議会から明らかになったのですが、堀越小学校の自校給食の廃止、それから笹岡小学校の調理の業者委託について、これは保護者への説明はやりましたでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　長谷川学校教育課長。
〇学校教育課長（長谷川政喜君）　質問にお答えいたします。
　　説明会につきましては実施をいたしました。笹岡小学校につきましては10月17日、堀越小学校につきましては10月24日、いずれも土曜日に実施しているところでございます。
〇議長（市川英敏君）　７番、松﨑良繼さん。
〇７番（松﨑良繼君）　今年の説明の内容は聞いていないのですが、これ去年、京ヶ瀬小学校の保護者の皆さんに説明会やったときの資料が、今リニューアルされてホームページで取れないのだけれども、その前に取れましたので、載っていました。これを見ますと、なぜ民間委託をするのですかということに対して、これは正規の調理員が定年退職等により減少して各学校への配置が難しくなっているとか、ということだけしか載っていないのです。それから、教育委員会でも去年の会議録見ますと議論を若干されていますけれども、そこでの説明も、市役所で雇っている調理職員がどんどん減っていくというのが一番の理由だということなのですが、しかし、市長の答弁からいいますと、これは一般的に素朴に考えれば、やめたら補充をすれば、採用すればいいではないかと思うのですが、それはしていないと。それには、市長の答弁にあるとおり、現業の調理員が退職しても補充はしないと、退職不補充だという原則なのだということなのです。なぜそれを言わないのですか。それが原因でしょう。自然現象みたいに、この説明だと思うのだけれども、自然現象ではないよね、政策でこうなっているのですよね。どうでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　長谷川学校教育課長。
〇学校教育課長（長谷川政喜君）　今のお問合せでございますが、市長の答弁書にもありますとおり、そちらのほうは申し上げておるところでございます。調理員の退職不補充ということを決定しておりますので、退職後は給食調理を確保するために民営化を進めていくということでございます。
〇議長（市川英敏君）　７番、松﨑良繼さん。
〇７番（松﨑良繼君）　そうなのですよね。だから、退職不補充という原則がこういう事態になっていると。結局民間委託しかないということなのですよね。これは、職員組合なんかも繰り返し補充をしてくれと、採用してくれと言ってきていると思うのですが、それには全く応えないで、こういう事態がどんどん進んできたということだと思います。隣の新発田市などでは、今も毎年調理員を採用して、たくさんの調理員の方で学校給食やっています。ですから、この政策は私たちは必ず民間の業者委託につながるという退職不補充という原則は、これは変えてもらいたいというのが先ほど最初に質問した中身であります。
　　それから、業者委託ということについてはやはり問題があるのです。質問でも言いましたけれども、これは業者が派遣をする委託された、請負ですから、業者が派遣する調理員に対して直接指示、監督はできないことになっているのです、栄養士でも学校長でも。それについて答弁では、業務責任者との打合せや協議はできるのだと、こういうふうに言っています。お聞きしますけれども、各学校に調理員というのは何人ずつ配置されているのでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　長谷川学校教育課長。
〇学校教育課長（長谷川政喜君）　現在現時点で自校式は５校ございます。それぞれ当然正職員、それと臨時職員等、再任用職員等を配置しておるわけですが、申し訳ございません、個別の調理員の配置資料、今準備してございませんでした。
〇議長（市川英敏君）　７番、松﨑良繼さん。
〇７番（松﨑良繼君）　２人とか、恐らく、それくらいだと思います。小さいところは１人のところもあるかもしれないのですが、そういう中で、例えば２人ですと、そのうち１人が業務責任者ということで、その人を通じて打合せや指示をすると。これはしかし、やっぱり形だけのものではないでしょうか。１人か２人の調理員、１人の方が業務責任者だから言ってもいいのだと。なぜそういう、請負の場合に、請負を受け入れた側が直接労働者に指示をしてはならないかということは、これが全くフリーになると、結局労働者も、それからそこで働く仕事の内容も守れないということから、こういうことが定められているのです。
　　それを内閣府が出した地方公共団体の適正な請負委託事業のための手引きというのが、それでやっているのだと思うのですが、これを見るとあくまでもやっぱり労働者に、この場合は役所ですけれども、公共団体のほうが直接指示をすると、こういう仕事をこういうふうにやってくださいと言うことはできないというふうになっているのです。これ見ますと、民間事業者が独立して行うことができない業務については、請負委託には適さないということも述べているのです。だから、これを、全国的に今そういう委託というのが広がっているのだけれども、言わば法の抜け穴を、国も参加をして何とかこじ開けて、それでこういう行革というか、委託を進めているというのが実態なのではないかというふうに思います。これは、労働法制に違反するのかしないのか、グレーゾーンなのですよね、言わば。行政とか、教育がこういうグレーでいいのかという、そういう問題になると思います。
　　私は、こういう学校給食の調理委託、これは給食というのは教育の一環なのですよね、学校給食は。給食調理員との触れ合いだとか、それから時々の学校行事に合わせたやっぱり給食を作っていくとか、それから、食材も毎日、毎日入ってくるのが、これは必ずしも一定のものではないので、その都度やっぱり細かく対応していかなければならないということなのですけれども、栄養士と調理員の関係がそういうことであるというのは、この説明書にあるように、何の心配もありませんというのはちょっと違うのではないかなというふうに思います。全国ではやっぱりあちこちで問題にもなっているし、裁判になったところもあるのですけれども、これはぜひ今の進む方向をもう一回見直してもらいたいというふうに思います。
　　それから、答弁の中で片仮名が出てきました。役所の方が使う片仮名は怪しいというのが大体定石なのですけれども、このプロポーザルという、これは要するに競争入札ではなくて、仕事の内容も加味をして応札をしてもらって選定をするということなのですが、しかし、そういう書類なんていうのは幾らでも書けるわけだから、それで本当に民間業者が学校給食の本来の意義を貫徹できるかというと、ここは非常に問題があるというふうに思います。そういう意味でぜひこの点についても、市長はなかなかここのところで同意はできるとは思えないのだけれども、ぜひやっぱり考え直していただきたいなと思いますが、一言どうですか。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　調理業務の委託化ですけれども、その前に皆さん方、常日頃から行政のスリム化というお話よく耳にすると思うのです。同じ仕事をする中で、片方は公務員的立場だと給料はこのぐらい、民間企業ですと給料はこのぐらい。そういったことで、小泉内閣のときだったでしょうか、民にできることは民にというような流れの中で、大阪も大分転換を、市営バス、あるいは地下鉄、そういったものを大きく転換した、そういったものを記憶されていると思うのです。ですから、我々としても調理業務、どうしても公務員でなければできないのであれば、退職補充して、しっかりと公務員的立場から調理をしていただくことを選択しますけれども、今のところ調理業務、民間の方もやっております。ですから、同等の仕事が公務員の立場でなければできないというわけではないので、そういったところを踏まえて今行政のスリム化も含めて調理業務を委託化していくということで結論に至っているところであります。ですから、こういった部分から、市民の皆さんが、いや、そんなことをする必要ないよと、公務員として調理をしっかりやっていただきたい、行政が拡大していっても構いませんよという意見であれば、我々としてもやぶさかではございませんので、その辺も含めてご意見、ご議論をしていただければなと思っております。
〇議長（市川英敏君）　７番、松﨑良繼さん。
〇７番（松﨑良繼君）　先ほど言った新発田の場合は今の市長の選挙公約なのです。自校直営をやるということのもとに、調理職員の採用も続けているということなのです。だから、それはまさに市長が言われたように、やっぱり市民の声が決めると思うので、ぜひここは流れを変えていきたいというふうに思います。
　　それから、センター問題について触れますと、安田給食センターの調理能力と現在提供している数、これはお答えできますか。
〇議長（市川英敏君）　長谷川学校教育課長。
〇学校教育課長（長谷川政喜君）　給食センターの調理能力でございますが、1,000食でございます。そして、現在の調理数でございますが、820でございます。
〇議長（市川英敏君）　７番、松﨑良繼さん。
〇７番（松﨑良繼君）　そうしますと、あと180余裕あるので、もう１校ぐらい給食センターにというようなことも考えているのでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　長谷川学校教育課長。
〇学校教育課長（長谷川政喜君）　今の数字は現時点でございます。お話ありますとおり令和３年度、翌年度４月から堀越小学校を給食センターのほうに移行するという考えでございます。その数が160ということでございます。
〇議長（市川英敏君）　７番、松﨑良繼さん。
〇７番（松﨑良繼君）　今後新たなセンターを造るということは考えていないということだったのですが、給食センター、1,000食というのはそんな大きい、全国的に見ても施設ではないのですけれども、やはり温かいものを温かいまま提供するとか、調理の場と学校教育の子どもたちのいる場が全然違うというような問題が、それで給食と言えるのかということはあると思います。
　　それと、大きな問題が、五泉のセンター化をやめた理由の１つに、最後に挙げられているのが災害対応ということなのですが、これは去年の９月に千葉県の館山市で台風15号、とても風の強い台風だったのですけれども、これで給食センターが被害を受けて、新しいセンターを建て替えるということだったのですが、コロナ禍もあって仕事が延びに延びて現在もまだ再建できないでいると。簡易給食といいますか、弁当のような給食と、それから自宅から、家庭によっては弁当を持たせるというような状態がいまだに続いて、来年の１月からようやく再開できるということだそうですが、こういう災害に対して弱いのです。それから、質問でも言いましたけれども、コロナのようなことが発生した場合、非常に大きなやっぱり全体で被害を受けるということなので、これはこれ以上のセンター化は行わず、将来的には自校方式に転換をすべきだと思いますが、これも田中市長、いかがでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　私も記憶が定かではありませんけれども、センター方式、聖籠町だったでしょうか、先駆的な取組ということで取り上げられて、はたから見ていて、おお、いいね、すごいねと思っていたけれども、そのときに一方から出た声が、冷えたご飯を出すのですかというようなお話も各方面から出て、やはり温かいものを子どもたちに提供したほうがいいということで、自校方式を重視する地区も多くありました。我々今考えれば、技術も大分よくなっていますから、決してセンター方式が冷えたご飯を提供する、あるいは冷えた料理を出すのだということではないとは思いますけれども、やはり自校でできるのであれば、自校に調理室があるわけですから、それを活用して提供すること、このほうがいいのではないのかなと私自身は思っております。
〇議長（市川英敏君）　７番、松﨑良繼さん。
〇７番（松﨑良繼君）　ありがとうございます。給食問題は、我々もなかなかそういう子育て世代とのつながりも非常に希薄になって、昔水原町で中学校の給食運動やったのですけれども、これからやはりもっと勉強して、市民の声が給食のこれからの将来の在り方も決めていくというふうにぜひなっていくように頑張りたいと思います。
　　以上で終わります。
〇議長（市川英敏君）　これから15時45分まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　休　憩　（午後　３時３０分）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　再　開　（午後　３時４５分）
〇議長（市川英敏君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　一般質問を続けます。
　　５番、百都順也さん。
　　　　　　　　　　　　　　　〔５番　百都順也君登壇〕
〇５番（百都順也君）　５番、百都順也です。それでは、通告に従いまして、１つの項目について質問させていただきます。
　　スマート自治体の実現に向けた自治体クラウドの導入についてお伺いします。我が国の人口が減少局面に入ってから10年以上がたちました。少子高齢化が加速し、そこから生じる諸問題は、阿賀野市だけでなく、日本全体においても無視できない緊急課題となっております。総務省が公表しました自治体2040構想研究会では、生産年齢人口が減少し、高齢者人口がピークを迎える2040年問題を取り上げ、加速する人口減少社会へ自治体がどう対処していくか検討が進められてまいりました。全国の約４分の１の自治体で人口が半減、この阿賀野市でも３割近くの人口減が予測される2040年を待たずして、地域経済の縮小、自治体の税収減、社会保障費増加といった要素から、地方自治体の財政は今後ますます厳しくなることが予測されます。また、絶対的な人手不足という問題についても、民間企業だけでなく、自治体も同様の懸念があります。職員の確保が困難になる一方で、高まる災害リスク、老朽化したインフラの増加など、多様な課題が顕在化します。
　　こうした行政上の諸問題に的確に対応し、持続可能な質の高い行政サービスを多様化するニーズに合わせ提供していかなければなりません。そのためには、社会システムを再設計しつつ、新たな技術を地域社会に実装していく必要があります。こうした検討から、2018年７月、先ほど述べた研究会第２次報告の中で打ち出された方向性がスマート自治体への転換であります。スマート自治体とは、新たな技術によって事務処理を自動化し、煩雑な作業から解放された職員により価値のある業務に関わってもらうこと、そして、各自治体で使用される基幹システムを標準化することで運用コストを削減しつつ、より効率的で効果的な行政サービスを実現するものであります。さらに、総務省では、スマート自治体の転換に向けて自治体システム等標準化検討会が構成され、業務プロセス、システムの標準化やＡＩ、ＲＰＡなどの活用、抜本的な電子化、ペーパーレス化への取組など、具体的な検討が進められております。特にシステムの標準化については、国は計画を前倒しして、2025年度末移行を目指すとあり、動きが加速しているところであります。
　　さらに、最近ではコロナ禍への対応から、国や自治体のデジタル化への遅れや人材不足、不十分なシステム連携に伴う行政の非効率など、様々な課題が浮き彫りとなりました。かねてより指摘されてきたこの課題の根本的な解決を目指し、デジタル庁創設が発表されました。地域社会意識として、ＩＣＴのさらなる活用について関心が高まる中、各自治体においても、新たな生活様式、働き方改革などへのさらなる取組といった社会の変革に対応していかなければなりません。
　　こうした情勢に伴い、各自治体においては、自治体クラウドの導入検討が必須となりつつあります。自治体クラウドとは、近年様々な分野で活用されているクラウドコンピューティング技術を活用し、自治体間の情報システムの集約と共同利用を進めることにより、システム運営に係る経費の削減や住民サービスの向上等を図るものです。また、東日本大震災の経験も踏まえ、堅牢なデータセンターを活用することで行政情報を保全し、災害、事故等発生時の業務継続を確保する観点からも、自治体クラウドの推進が求められています。そこで、阿賀野市におけるこの自治体クラウド導入に向けた現状及び今後の動きと考え方について、以下の点をお伺いします。
　　１点目、現在の阿賀野市の基幹系システムの現状についてお伺いします。システム更改時期の予定と、その設置方法について、庁内設置、あるいはデータセンター設置か、またその課題についてどのように認識しているかお伺いします。
　　２点目、2040年問題にあるように、人口減少と、それに伴う経済、産業活動の縮小によって自治体の税収入は減少し、その一方で、高齢化の進行から社会保障費の増加が見込まれております。地方経済はより厳しくなる予測の下、業務の効率化、合理化が必要となりますが、市の対策検討状況についてお伺いします。
　　①基幹系システムの標準化及び自治体クラウド導入が市のシステム運営コスト削減、行政サービスの向上、職員の働き方改革など、どのような意義をもたらすか、またどのような課題や懸念があるか、見解をお伺いします。
　　②基幹系システムの公開方針について、県内の他の自治体市では、地域情報化推進計画、情報システム最適化計画、官民データ活用推進計画などといった長期的計画を策定しているようでありますが、当市では、このような具体的な計画を策定されているかお伺いします。
　　③国の方針によれば、小規模自治体は広域クラウド化を進めることとしていますが、その場合は単独市町村での検討はできません。県内他市町村との検討が必要になりますが、そのようなお考えはあるかお伺いします。
　　３点目、2025年までに国の主導的な方針により、今後は基幹系システムの標準化を進めていく必要がありますが、その進め方についてお伺いします。
　　①現状では、2025年に移行までの市のロードマップは策定されていないようですが、これを策定するお考えはあるかお伺いします。
　　②2025年までにシステムを調達、構築するに当たり、それまでに調達のための仕様検討などは、国からの指導が得られる見込みはあるでしょうか。ない場合、当市職員だけで必要十分に検討が可能でしょうか、見解をお伺いします。
　　③これらの検討について、市の特別交付税措置やＪ―ＬＩＳ助成制度等の補助制度が活用可能と聞いております。最小の経費で最大効果を発揮し、当市の財政負担を下げる手段としては非常に有効と考えますが、これについて活用の方策を検討しているか、お伺いします。
　　以上、よろしくお願いします。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　百都議員のご質問にお答えをいたします。
　　スマート自治体の実現に向けた自治体クラウド導入についてでありますが、最初に、当市の基幹系システムの現状についてご説明します。基幹系システムの設置方法としては、大きく分けて２種類あり、１つは、庁舎内にシステムのサーバーを設置する方法、もう１つは、いわゆるデータセンターと呼ばれる外部施設にサーバーを設置して、専用回線で通信するクラウドという方法があります。また、クラウドも２種類あり、１市町村でシステムを運用する単独クラウドと、同じシステムを複数の市町村で共同運用する自治体クラウドと呼ばれるものがあります。現在当市では、単独クラウドでシステムを運用しており、次の更改時期は令和６年度を予定しております。
　　なお、単独クラウドの運用においてこれまで問題が発生したことはないことから、特段課題はないものと考えております。
　　次に、基幹系システムの標準化及び自治体クラウドの導入についてであります。国が進める自治体の基幹系システムの統一、標準化については、現在詳細な情報が示されていませんが、国が期待していることは、基幹系システムを統一、標準化することで、複数自治体が共同で運用する自治体クラウド化が安易になり、法律改正に伴うシステム改修費を共同運用する自治体全体で負担することで割り勘効果が発生し、自治体のシステム経費の削減が図られることであります。
　　しかし、通常システムを標準化する場合の仕様は大きな自治体のシステムを基本に作成され、大きな自治体では必要なシステムの機能でも、小さな自治体では不必要な機能が盛り込まれる可能性もあります。それによって、小さな自治体にとっては、本来不要な機能の費用が発生することも考えられますので、一概に自治体クラウドによってシステム経費が削減されるかは不透明であります。また、詳しい仕様が提示されていないことから、行政サービスの向上及び職員の働き方改革につながるかは、現段階では予想できておりません。加えて、どのような課題が発生するか、現段階では不明であり、仕様が提示された後、速やかに課題を洗い出すこととしております。
　　次に、基幹系システムの更改方針についてであります。他の自治体で策定している地域情報化推進計画等の長期計画は、基幹系システムの更改方針についてのみを計画するものではなく、自治体全体のＡＩ、ＩoＴを活用したスマートシティー化の推進や、官民データ活用推進方法等を定めているものであります。当市では、このような計画は策定しておりませんが、当該計画の必要性を感じており、計画の策定を進めることとしております。
　　次に、小規模自治体の広域クラウド化についてでありますが、国が示す2025年の基幹系システムの統一、標準化に合わせて県内の他市町村と共同調達し、共同利用自治体クラウドしたいと考えており、現在複数の自治体と勉強会を行うなど、情報交換を行っているところであります。
　　次に、基幹系システムの標準化のロードマップについてでありますが、当市では、国が提示しているロードマップに準じて進めていく予定としており、市独自のロードマップを策定する予定はございません。
　　次に、2025年までにシステムを調達、構築することについてでありますが、国が示す標準化の仕様は17業務だけとなりますので、そのほかのシステム等の仕様については、今後共同導入する他の自治体と協議していく予定であり、その際、当市職員だけで検討が可能と考えております。
　　次に、国の特別交付税措置等の活用方策についてでありますが、国から詳細な情報が示されていないことから、現段階では検討しておりません。詳細が判明し、当市にとって有効となるものがあれば活用したいと考えております。
〇議長（市川英敏君）　５番、百都順也さん。
〇５番（百都順也君）　それでは、再質問を順次させていただきます。
　　基幹系システムの標準化ですとか、自治体クラウドにつきましては、当市としましてもまだ駆け出しのスタートラインに立ったばかりという情報かと思います。自治体クラウドについての今後の方針というのは、現時点ではなかなか明言しづらいところもあるというのは、今ほどのご答弁からもお察しいたしますが、私としましても、情報化システムについて専門家ではありませんので、そうした専門的な話は置いておきまして、市民の皆様への行政サービスをいかに時代に合った形にしていくか、そしてその重要性をいかに皆様の共通認識と、知識としていくかといった入り口の話をさせていただければと思っております。その上で、自治体クラウド導入に向けて、引き出しを開けていくようなイメージで問題提起をさせていただければと思っております。それを踏まえまして、最初の再質問させていただきます。
　　現在、当市では、単独クラウドのシステム運用ということで特に問題は発生していない、特段課題もないとの答弁でした。これについては、日常の業務を行う上で、その業務に支障を来すような大きなトラブルは発生していないという、そうしたレベルの話であろうかと思います。では、その運用コストについてどのようなご見解でしょうか。例えばこれまで、そしてこれからどの程度の費用がかかって、他の自治体と比較した際にそれが高いのか、安いのかといった検証というのは行われておりますでしょうか。また、行われているようでしたら、そのご見解もお伺いします。
〇議長（市川英敏君）　菅原総務部長。
〇総務部長（菅原博徳君）　お答えをいたします。
　　当市におきまして、単独クラウドということでございますけれども、今現在２か所のサーバーセンター、これを活用してクラウドを運用しております。今の基幹系システムの契約の状況でございますけれども、平成31年、令和元年度で昨年から５年間の長期継続契約、複数年契約をしておりまして、基幹系のシステムで約２億4,800万円ほどかかっております。他市の状況、例えば胎内市、人口規模、ちょっと胎内市のほうは少ないわけでございますけれども、胎内市の額具体的にちょっと申し上げるのは差し控えさせていただきたいのですけれども、その額よりは低いような状況でございますし、糸魚川市とも大体人口規模が同じなわけですけれども、そこよりも安いといったような状況になっております。
〇議長（市川英敏君）　５番、百都順也さん。
〇５番（百都順也君）　当市のシステム経費についての検証ということでご答弁いただきました。今後も自治体クラウド導入に向けてやはりまず、さらなる検証というのは最初に取り組まなければならないことだと思っております。ここをしっかりできれば、どこにメスを入れて、どれだけ今後も経費を削減していけるのか、しっかりと目標設定ができるかと思います。そこがまたできれば政策の今回の意義、そして本質をさらにつかむことにもなります。そして、職員の皆様にとってもより働きやすい取組につながると思いますので、今後もぜひ取り組んでいただきたい課題だと感じております。一般的には単独クラウドという導入方式、この課題としてはやはりシステム更改ですとか、改修のたびに、検討するたびに、市単独で人員を割いてベンダーとの調整とか、交渉、それを行っていかなければならない点にあると考えております。システム更改、改修が行われる際、ベンダーとの競争原理が働かないことでコスト増大につながるという懸念もございます。現システムの更改時期が令和６年ということでございますので、ちょうど2025年までにという国の標準化計画とタイミングが合うわけですので、それまでこの懸念について留意しつつ準備を進めていただければ幸いでございます。
　　続きまして、自治体クラウド導入、システム共同化への準備についてお伺いします。そもそもの話になりますけれども、県内全体としての自治体クラウドの導入状況について、先立ってシステム共同化を導入している自治体がいつからどの程度あるのかというのを把握していましたら、教えていただけますでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　菅原総務部長。
〇総務部長（菅原博徳君）　他の自治体がどういった形で自治体クラウドを導入しているかということは、ちょっと承知をしておらないのですけれども、国のほうで今デジタル化を進めるというのがまず急速に話が展開しているわけでございますけれども、その話が展開する前に県内16市町村におきまして、先ほど市長答弁もございましたとおり、検討、勉強会を行っているという状況でございまして、そこの中でどういったやり方がいいのか、経費節減等も含めて、そういった検討をしてきたところでございますけれども、今ほど申し上げたとおりデジタル化の波が急速に押し寄せてきたわけでございますけれども、ちょうど更改の時期が６年なのですけれども、それに合わせて、答弁にもありますとおり、どこが本当に我が市にとって経費的にも効率的にもよくなるのかということを十分精査をして、きちんと対応してまいりたいというふうに考えております。
〇議長（市川英敏君）　５番、百都順也さん。
〇５番（百都順也君）　私も二、三年前のデータになるかと思うのですが、全国の自治体クラウドの導入状況について調べたことがあります。そこから読み取れるのは、導入済みの自治体の規模というのが本当に様々でして、人口数百人の村から数十万人といった大きな市の導入も全国的に存在しているということなのです。むしろ小規模自治体ほど導入のメリットが大きいのではないかと思えるくらい、人口数百人とか、数千人の町村の導入例が多いという、そういう印象を受けました。そして、県内でも既に導入例があるようです。その取組も、また事例研究に始まりまして、費用対効果などの検証、それからベンダーとか、職員内の共同化への様々な壁を乗り越えて、産みの苦しみを味わった上で、しっかりとそれに見合った成果を出されているようでございます。阿賀野市としては、先ほど勉強会もなさっているというご答弁もありました。ですから、こうした身近な導入例について、恐らくもう十分に検討材料として調査済みかと思うのですけれども、今後の取組にもぜひ生かしていただきたいと思っております。
　　では、その勉強会についても少しお伺いします。先ほど阿賀野市については、県内の他市町村と基幹系システムを共同調達し、共同利用のため、現在複数の自治体と勉強会を行うなどの情報交換を図っている旨、お答えくださいました。この勉強会についてどのような枠組み、構成で成り立っているのか、そして、いつからどのような頻度で開催されてきたのかお聞かせいただけますでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　菅原総務部長。
〇総務部長（菅原博徳君）　今のメンバー、16団体の構成でございますけれども、糸魚川市、新発田市、魚沼市、妙高市、上越市、胎内市、村上市、燕市、佐渡市、小千谷市、五泉市、阿賀町、津南町、弥彦村、田上町、加えて阿賀野市と、この16になっております。最初が昨年度からの発足になりまして、昨年度７月26日の時点では、最初の出発があったわけでございますけれども、９団体で出発をしております。その後新たな加入なり、離脱があって今現在16団体といったような状況になっておりますし、さらにそこに新潟県のＩＣＴ推進課もアドバイザーとして加わって検討を進めているといったような状況でございます。それから、ちょっと先ほど言い忘れたのですけれども、今の勉強会を始める前に、実は三条市が中心になってそういった自治体クラウド、これ住民情報系のシステム調達だったのですけれども、そういった検討がございまして、そこにも阿賀野市参加をさせていただいていたわけですけれども、検討を進める中で、共同でやるよりは、この時点では単独でやったほうが経費が格安だったという、こういう結果があって今現在に至っているということでございます。
〇議長（市川英敏君）　５番、百都順也さん。
〇５番（百都順也君）　その勉強会では、今後どのようなことをさらに協議していくかという見通しというのはあるのでしょうか、またその枠組みでどこまでいくのか、共同化までいくのか、それとも、あくまで情報交換目的としているのかというところについてお尋ねいたします。
〇議長（市川英敏君）　菅原総務部長。
〇総務部長（菅原博徳君）　先ほど言った国のデジタル化の話なのですけれども、それが出る前までは、その枠組みの中で本当に効果、経費面でもいいのかという検討していたわけでございますけれども、このほど国のほうで17の業務につきましては、国がまず標準仕様をつくって、それを自治体に提示してやるといったような方向性が出されて、その時点では、要は国が決めるのであれば、わざわざ自治体が研究、勉強に加わらなくても、出来上がったものをそのまま使えれば労力も要らないしという考えがあったわけでございますけれども、実は我が市でやっているもので17の基幹業務以外の業務がまずあるわけでございまして、そういった業務について他の自治体もあったりなかったりといったような部分があります。そこの部分は、やはり共同化をしたほうがよければ共同化をするべきでしょうし、そうでないよということになれば単独でいくというような、そういうことが出てくるわけなので、その辺を検討していくといったことになろうかと思います。
〇議長（市川英敏君）　５番、百都順也さん。
〇５番（百都順也君）　対象業務についてはまた後ほど質問させていただきますが、まず勉強会について、当市のシステム運用とか、ＩＣＴ活用について客観的に状況を把握したりですとか、ＩＴの知見を持った職員を確保するという点で、やはりこうした勉強会、さらにその後の共同化へ向けた枠組みへの早期の参加というのは、大きな意義があると考えます。ですから、いざ導入という際に少しでも職員の負担ですとか、不安の軽減につながるように、そしてデータ移行などの際にベンダーに依存し切ったような対応にならないように、できる限り勉強会での準備をお願いいたします。
　　続きまして、自治体クラウドの導入の意義、メリットについてなのですけれども、ご答弁の中で、基幹系システムの統一、標準化によって割り勘効果が発生すると、そして経費削減が図られるという旨の国が期待しているところ紹介していただきました。その一方で、小さな自治体にとっては本来不要な機能が、先ほど少し触れられましたけれども、発生することも考えられて、一概にシステム経費が削減されるかというのが不明な点もあるというところにも触れておられました。国の方針にあるように、小規模自治体こそ広域クラウドの導入を進めるという観点も一方であるわけでございます。先ほど触れました導入事例見ましても、実際には小規模のたくさんの町村において実績としてあるのも事実でございます。
　　そこで、私もちょっと調べてみたのですけれども、それに関連する資料もありまして、御覧になったことあると思うのですけれども、市町村を人口規模ごとに区分しまして、自治体クラウド導入団体と、あと単独クラウド、阿賀野市のような導入団体、それからクラウドも全く未導入の団体と分けて住民１人当たりの経費というのを比較した資料もあるのです。全ての規模区分でやはり統計的には自治体クラウド導入の自治体が最も安いという結果でございました。特に２万人未満の小さい自治体でその差が最も大きくて、この場合単独クラウドの経費が飛び抜けて高いのです。我々の阿賀野市も規模は違うのですけれども、単独クラウドということで、こうした状況、日本全体の状況を見ますと、やはり必要な機能、不必要な機能というのをうまく今後仕分けしながら、自治体クラウド導入していけば、経費削減の余地というのは、当市においても十分に想定できるのではないかなと考えるのですけれども、考えのほうはいかがでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　菅原総務部長。
〇総務部長（菅原博徳君）　今回国が進めている基幹系17業務の共同化というのは、先ほども議員がおっしゃられたとおり、例えば法改正があったときにシステムを改修しなければならないといったのを個々の自治体がやっていては、自治体の数だけ経費がかかるわけなので、当然スケールメリットといいますか、そういった効果が出てくるので、安いといったようなことは、単純に考えればそういうふうになるかなと、それに異論はございませんが、ただ現状として、今のシステムではやはり自治体でカスタマイズをやっている部分があるわけなのです。やはりそのカスタマイズをやることで、要は経費がかかっていくといったようなことがありますので、基幹系の17システムが同じもので運用されるのであれば、逆にカスタマイズしないで、あくまでも標準の仕様に市の業務を合わせていって経費を削減するという考え方が必要だというふうに思っているところです。
〇議長（市川英敏君）　５番、百都順也さん。
〇５番（百都順也君）　いずれにしましても、経費削減に努めていただくことで、その分、他の有意義な政策のほうに原資を回すこともできますので、引き続き検討よろしくお願いします。経費という守りの話ばかりではちょっと面白くないので、行政サービスの充実など、攻めの視点からも質問させてください。
　　ご答弁の中で、行政サービスの向上及び職員の働き方改革につながるかは予想できないというふうなことでした。これもまた、先ほどのように身近な事例からヒントが得られるのではと思っております。先ほど三条市の例を挙げていただきましたので、私もちょうど三条市の取組について、資料公開しておりましたので、これ見させていただきました。三条市といえば、先ほどおっしゃったように、新潟県の中で非常に先進的といいますか、先立って情報システムの共同化、進めてきた自治体でございます。表紙見ても、住民の血税を考えればやらない理由はないなどというちょっと力強い言葉も書いてあるのですけれども、内容もスライドショー形式で非常に分かりやすい内容になっております。ここを見てもこのように、先ほどの経費の削減という話も当然あったのですけれども、様々なメリットについても、分かりやすく説明されております。実際にもう導入して実績を上げておりますので、さらに波及効果としてもいろんな事例を挙げておられまして、自治体クラウド導入が決して経費削減という守りの視点だけではなくて、いろんな住民サービスの向上につながるというところを分かりやすく説明しているなというふうに感じました。
　　これもやはりヒントにしていただきたいのですけれども、ここで特に私が取り上げさせてもらいたいのは、災害対策の強化なのです。非常にこれは大きな意義を持つように感じておりまして、例えばいざ大災害などの非常時のときに、もし庁舎での業務が困難になった場合、そういったときに備えてシステムを共同化した自治体、他の自治体と災害協定を例えば組むといたします。内容次第では、例えば非常時に庁舎や回線などを借用したり、例えば相互の職員による業務支援というのが可能になるというようなものなのです。こうした部分は危機管理の話になってしまうのですけれども、こうした共同利用型の自治体クラウド、非常に魅力的な話だなと思うのですけれども、今後このような活用についてお考えはありますでしょうかお聞かせください。
〇議長（市川英敏君）　菅原総務部長。
〇総務部長（菅原博徳君）　三条市の取組、ちょっと中身までよく承知をしていないのですけれども、これからはデジタル化も含めてＩＣＴの活用、これが非常に重要な取組になっていくのかなという認識をしております。もう一つは、やはり先ほどの人口減少等の話もあるわけでございますけれども、人口が減少するということになれば、職員数もこれも今のままやっていけるかというと、そういうことにはならないかなと思います。そうしますと、やっぱり人員の削減を考えていかなければならないわけですけれども、単純に人口に比例して職員数を減らすということにはならないかなと思います。そこの部分をどうカバーするかというのは、やっぱりＩＣＴ技術かなというふうに考えておりますので、その辺も十分情報収集をしながらよりよい形をつくり上げていきたいなというふうに考えております。
〇議長（市川英敏君）　５番、百都順也さん。
〇５番（百都順也君）　今紹介したほかにも、事例を基にすれば切りがなくて、様々な活用ですとか、波及効果というのがあるようでございます。こうしたことも参考にしながら、当市でも今後の計画、先ほど地域情報化推進計画に当たる計画策定というのも検討していると、今後進めていくというご答弁もいただきましたので、ぜひこうした中に先ほどのような話も盛り込んで検討していただければと思っております。その上で阿賀野市としてのより魅力ある、特色ある計画づくりを期待しているところでございます。よろしくお願いします。
　　それから、もう一つ、先ほどありました業務の選定の話なのですけれども、仕様検討について、2025年までの仕様検討、国が示している17業務。また事例の話になってしまうのですが、ただ他の事例を見ますと、どう考えても、おっしゃるように17業務では収まり切らないと。それ以外のところまでカバーしないと、自治体クラウドとしての効果というのは最大限発揮されないのかなというのを感じております。例えばまた三条市の話になるのですけれども、こちら業務ごとの共有化のリストも出ているのです。これを基にしますと、住民系ですとか、税収系、福祉系、主な３つ合わせるだけで30業務を優に超える状況でございます。17業務以外については、国の指導というところから外れるわけですので、共同化する他の市町村と協力しながら、国ではなくてある程度自力で検討していく必要もあるかと思いますが、こちらについて、先ほどロードマップというのは設定されないという話もありましたけれども、何らかの計画というのを策定するお考えはあるかお伺いいたします。
〇議長（市川英敏君）　菅原総務部長。
〇総務部長（菅原博徳君）　現段階では国のロードマップにのっとってといった考え方でございますけれども、こちらの検討を進める中で、もうちょっと詳細に踏み込んだスケジュールが必要となればそういった対応はさせていただきたいと思います。
〇議長（市川英敏君）　５番、百都順也さん。
〇５番（百都順也君）　では、最後に市長にもお伺いしたいと思います。
　　今日の私の質問内容ですけれども、どうしても専門的分野の話になってしまいまして、大変恐縮なのですけれども、これまでのやり取りをお聞きになって何か感じられたことですとか、スマート自治体への実現に向けての思いなどあれば聞かせていただけますでしょうか。
〇議長（市川英敏君）　田中市長。
〇市長（田中清善君）　行政のシステムの標準化、統一というのが最近頻繁に新聞にも出ています。つい先日は日経新聞に、そして昨日辺り新潟日報か何かにも出ていました。いずれにしても、デジタル化社会を迎えて、今、デジタル庁を来年の10月頃までにつくるということで、まさにデジタル社会の到来と。それに乗り遅れることのないように阿賀野市もそういった取組をこれから積極的に進めていきたい、そのための人材を育成していきたいと考えております。今まさにＩＴ職員、これも本当にびっくりしますよね。トヨタ自動車であるとか、いろんな自動車メーカー、乗り遅れまいと、ＩＴ人材を確保するのだという取組が報道で流れておりました。我々も本当に、都会にいながらにして副業として阿賀野市の業務を担っていただける人、これを募集しようと考えていたのです。こういった中でああいう情報が出てきますと、とても募集かけても阿賀野市に食いついてくる優れた技術者、そういうのがいない。ですから、デジタル化社会、我々としては国が示す標準化、2025年までにしっかりと示していただけるものと思っておりますので、それにしっかりと乗っていく。ただ、プラスアルファ、どう加えていくか、これが大きな課題であるなと思っております。
〇議長（市川英敏君）　５番、百都順也さん。
〇５番（百都順也君）　前向きなご答弁ありがとうございます。ＩＴの技術者の人材不足というのは、本当これからより深刻に、困難になってくるかと思います。民間、そして行政関係なく、人材の取り合いというような時代も来ているようでございますので、ぜひとも積極的な人材活用についてご検討お願いいたしたいところでございます。
　　最後に、システム共同化についてなのですけれども、これは、職員の皆様にとりましては、今までのやり方、仕事のやり方を変えるということになるような問題でございます。なれ親しんだ仕事の仕様、フォーマット、これを変えるという、慣れないことをまたやらなければいけないというのは、本当に皆様にとりましてもやはり抵抗があるのは事実だと思います。ただ、行政、庁舎内に限らず、仕事のやり方を変えてくというのはこれは必要なことでありまして、日々これは変わっていく、また変えていかなければならないものだと思っております。そして、時には新しい環境にも身を置かなければならないものだと思っております。
　　私の話になりますけれども、４月から阿賀野市議会という全く未知のところに、環境に飛び込んで仕事をさせていただいておりますけれども、それまでは一商売人でしかなかったわけです。お山の大将でいたつもりはないのですけれども、皆様からご指導いただいてこうやって市議会で働いていると、本当に自分がまだまだ未熟だなと、勉強不足だなと思い知らされる毎日であります。ただ、志を共にする仕事の仲間と同じ方向を向いて真摯に何かに取り組んでいくということが必ずいつか報われるというふうに私は信じていますし、またそれが仕事の楽しさにつながると思っております。阿賀野市のスマートシティー、スマート自治体への取組につきましても、皆様、心をぜひ一つにして、私も微力ながらお手伝いさせていただいて、未来の新しい阿賀野市のまちづくりにご尽力いただきたいということをお願いいたします。
　　本日最後の質問ということでお疲れの中ですが、真摯にご答弁くださいまして、ありがとうございました。感謝申し上げまして、一般質問終えさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　〇散会の宣告
〇議長（市川英敏君）　以上で本日の日程は全て終了しました。
　　本日はこれで散会します。
　　なお、明日８日午前10時から本日に引き続き一般質問を行います。
　　大変ご苦労さまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　散　会　（午後　４時３０分）