平成２７年第２回阿賀野市議会定例会議事日程（第３号）
平成２７年６月１２日（金）午前１０時００分開議
日程第 １ 会議録署名議員の指名
日程第 ２ 一般質問
〇出席議員（１８名）
１番 天 野 美 三 男 君 ２番 近 山 修 君
３番 山 田 早 苗 君 ４番 市 川 英 敏 君
５番 佐 竹 政 志 君 ６番 山 賀 清 一 君
７番 雪 正 文 君 ８番 村 上 清 彦 君
９番 風 間 輝 栄 君 １０番 江 口 卓 王 君
１１番 稲 毛 明 君 １２番 宮 脇 雅 夫 君
１３番 倉 島 良 司 君 １４番 中 島 正 昭 君
１６番 山 口 功 位 君 １７番 遠 藤 智 子 君
１９番 山 崎 正 春 君 ２０番 石 川 恒 夫 君
〇欠席議員（２名）
１５番 高 橋 幸 信 君 １８番 浅 間 信 一 君
〇地方自治法第１２１条の規定により会議に出席した者の職氏名
市 長 田 中 清 善 君
総 務 部 長 圓 山 知 君
民 生 部 長 井 上 秀 子 君
産業建設部長 土 岐 昇 君
市長政策課長 中 野 孝 英 君
総 務 課 長 小 林 正 男 君
市 民 協 働 遠 藤 孝 栄 君
推 進 課 長
財 政 課 長 羽 賀 存 君
管 財 課 長 西 村 和 幸 君
税 務 課 長 遠 藤 勝 君
市民生活課長 関 川 嗣 雄 君
健康推進課長 横 山 修 君
地域医療 米 山 和 朗 君
推進課長
社会福祉課長 小 菅 章 義 君
高齢福祉課長 目 黒 裕 君
生涯学習課長 見 原 健 司 君
農 林 課 長 小 林 広 君
商工観光課長 飯 野 喜 夫 君
建 設 課 長 清 田 仁 君
上下水道局長 荒 木 秀 樹 君
会 計 管 理 者 長 谷 部 教 秀 君
教 育 長 岩 村 弘 一 君
学校教育課長 五 十 嵐 勝 哉 君
農 業 委 員 会 片 桐 秀 一 君
事 務 局 長
監 査 委 員 渡 辺 滝 雄 君
事 務 局 長
消防本部消防長 唐 橋 繁 英 君
〇本会議に職務のため出席した者の職氏名
事 務 局 長 小 林 定 次
主 任 渡 辺 康 恵
主 任 網 干 水 季
開 議 （午前１０時００分）
〇開議の宣告
〇議長（石川恒夫君） おはようございます。定刻になりました。
ただいまの出席議員数は18名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
なお、18番、浅間信一さんから欠席の届け出、15番、高橋幸信さんから遅刻の連絡がありましたので、ご報告をいたします。
〇会議録署名議員の指名
〇議長（石川恒夫君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、16番、山口功位さん、17番、遠藤智子さん、19番、山崎正春さん、以上３名を指名いたします。
〇一般質問
〇議長（石川恒夫君） 日程第２、昨日に引き続き一般質問を行います。
本日の一般質問は、順番11番、佐竹政志さんから最終番、山賀清一さんまでといたします。これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（石川恒夫君） 異議なしと認めます。
したがって、本日の一般質問は順番11番から最終番までとすることに決定をいたしました。
それでは、順次発言を許します。
５番、佐竹政志さん。
〔５番 佐竹政志君登壇〕
〇５番（佐竹政志君） ５番、佐竹であります。私のほうは、事前に２点についての質問を通告してありますので、答弁をお願いいたします。
１点目の国民健康保険の県単位化についてでありますが、これは昨日倉島議員が質問されておりますので、私は部分的に違いがあるところについて質問をいたします。国民健康保険は平成30年度より実施予定の国民健康保険制度の県単位化の問題であります。26年度新潟県内の30市町村の１人当たりの国保税を見ますと、最高は南魚沼市の11万4,460円、最低は糸魚川市の７万2,720円であり、その差は約４万円の差があります。当市はちなみに９万9,791円で、ちょうど30市町村の中の15番目というふうになっております。支出のほうで見ますと、１人当たりの年間医療費は、25年度資料になりますが、粟島浦村の１人約44万円が最高で、最低は湯沢町、南魚沼市の約27万円であり、その差は上下17万となっております。私は、国保制度は助け合いの制度と考えていますので、小さな自治体での対応については限界があり、大きな加入者の組織にかわることは決してマイナスではないと、将来的にはプラスになるというふうに考えております。ついては、当市におけるメリット、デメリットについてはどのようなことが考えられるか、お聞かせ願いたいと思います。
２点目でありますが、地方創生推進のための阿賀野市の市の総合戦略策定についてであります。現在市町村まち・ひと・しごと創生総合戦略策定の準備を進めていると聞いておりますけれども、現在の進展状況、今後の予定、市の重点課題等について市長の考えをお聞かせ願いたいと思います。ちなみに地方創生については、国が本気度を示すといいますか、何とか地方に頑張ってもらいたい、元気を出してほしいということで、予算措置を講じて10月末までに計画を策定しなさいよということで各自治体がそれに右倣えをして進めているという状況は聞いておりますけれども、今までもなかなか地方の充実したいろんな施策を講じているわけでありますけれども、決め手がないという状況の中で、また新たに計画ということでありますので、その辺の問題についてお聞かせ願いたいと思います。
以上であります。
〇議長（石川恒夫君） 田中市長。
〇市長（田中清善君） 佐竹議員からは、２つの項目についてご質問をいただきました。
初めに、国民健康保険の県単位化についてお答えをいたします。平成30年度から県は、市町村とともに国民健康保険事業を行い、安定的な財政運営等の中心的な役割を担うことになります。県は、市町村ごとの加入者数、医療費水準及び所得水準に応じて、各市町村が負担する納付金を決定し、これを納付するために必要な市町村ごとの標準保険税率を示すことになります。市町村は、示された税率を参考に保険税を賦課、収納して、納付金を納めることになります。なお、そのほかの窓口業務や保健事業などについては、大きく変わる点はないものと考えております。
ご質問の県単位化のメリットでありますが、県単位化時に全国規模で1,700億円の国費が増額されることで、被保険者の保険税負担の軽減やその伸びの抑制が見込まれること、高額医療など多様なリスクが分散され、急激な保険税の上昇が起きにくくなること、予算不足が生じた場合は県が創設する基金を充てることから、市の一般会計繰り入れがなくなることが挙げられます。
一方、デメリットについては、現在把握している内容においてはないものと考えております。
次に、地方創生推進のための阿賀野市総合戦略の策定についてお答えをいたします。先日一般行政報告で述べさせていただきましたとおり、現在市においては人口ビジョン、まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定に当たり、資料収集、分析を鋭意進めており、また推進する組織体制においては、広く関係者の意見を求める阿賀野市地方創生市民会議及び庁内で策定を進める阿賀野市市政経営会議の要綱を定めたところでございます。今後の予定としては、今月下旬から市政経営会議、市民会議を開催し、骨子、素案の作成に当たるとともに、議会の皆様のご意見をお聞きしながら、10月末をめどに策定したいと考えております。
また、重点課題等については、まずは人口減少対策、少子化対策及び地域活性化策にしっかりと向き合い、持続可能な活力ある将来にわたり、安心して希望の持てるまちづくりに重点を置いて取り組んでまいります。
〇議長（石川恒夫君） ５番、佐竹政志さん。
〇５番（佐竹政志君） 私は、先ほど質問の中で冒頭申し上げましたけれども、多くの自治体がただ一緒になって国保を運営するということで、保険税等についても平準化されるというふうに考えたわけでありますけれども、ただいろいろの答弁を見ますと、考え方としては県のほうで各市町村に納税の金額を割り当てをして、それに沿って市町村は税の負担をしてもらうというような形になるというふうになっておりますけれども、そうしますと相当市町村での開きといいますか、高いところ低いところというのは当然あるのだろうというふうに思うのですけれども、その辺の考え方といいますか、その辺についてはどうなるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
〇議長（石川恒夫君） 横山健康推進課長。
〇健康推進課長（横山 修君） まず、県単位化についてでございますけれども、保険税を一律にすると物すごく下がるところと上がるところがあるということで、急激な税負担の増減はなるべく避けたいということで、一律はやらないというふうなことでございます。ただ、将来的には一律になるかどうかはわかりませんけれども、当面30年度においては所得水準あるいは医療費水準、これなどによって現行と余り違わないようにというふうな配慮からこういうふうな方式をとるというものでございます。
〇議長（石川恒夫君） ５番、佐竹政志さん。
〇５番（佐竹政志君） そうしますと、今までですと市町村で財源確保ということでやっていたわけですけれども、なかなか税率アップというのは難しいということで、一般会計からの繰り入れと、きのうの話で過去５年間で９億円ですか、やられているということだったのですけれども、そうしますと、これからは市町村長の判断で財源補填というふうなことはできなくなるというふうに考えていいのですか。
〇議長（石川恒夫君） 横山健康推進課長。
〇健康推進課長（横山 修君） 一般会計の繰り入れにつきましては、あくまでも市町村長の判断であるということで、県単位化になった後でも繰り入れることは可能だとしております。
〇議長（石川恒夫君） ５番、佐竹政志さん。
〇５番（佐竹政志君） そうしますと、何とか医療費を抑制をしたいというふうに考えますと、例えば医療費抑制のためにいろんな防護策といいますか、例えば医療費通知であったり、あるいはいろんな事前の検査であったり、いろんな医療費が上がらないようになるべく健康、早期のうちに発見をして医療費がかからないように努力するというふうなことは引き続き一生懸命やっていくという形なわけでしょうか。
〇議長（石川恒夫君） 横山健康推進課長。
〇健康推進課長（横山 修君） そのとおりでございまして、今後におきましても、健診あるいはジェネリックの促進などに努めてまいりたいと思っております。
〇議長（石川恒夫君） ５番、佐竹政志さん。
〇５番（佐竹政志君） それから、変わる点の中で資格管理というものがありますけれども、市が行う仕事あるいは県が行う仕事という形で、どちらかというと、県のほうは各市町村を指導しながらやっていくと。だけれども、実際の窓口事務的なものは市町村がやるという形で進んでいくということでいいわけですね。
それから、給付関係でありますけれども、答弁の中にもありましたように、今まではなかなか赤字が繰り越しということで、繰り上げ充用等で要するに前年度の医療費の支払いを次年度の会計の中でやりくりするということをやってきたわけですけれども、そういうものは県のほうで基金ができるから、心配はありませんよということの解釈でよろしいですね。
〇議長（石川恒夫君） 横山健康推進課長。
〇健康推進課長（横山 修君） 先ほど少し一般会計の繰り入れについて申し上げましたけれども、納付金が配分される際、やはり余りにも一般会計繰り入れをなくした場合、急激な税負担が生じると心配される市町村においては、例えば10億円繰り入れたのを５億にするとか、そうしないと今までの保険税水準を保てないというふうな場合は、一般会計からの繰り入れもやむなしという考えはあるようですけれども、一般的に申し上げますと、繰り入れがなくなるようにというふうなことでの制度改正でございます。
〇議長（石川恒夫君） ５番、佐竹政志さん。
〇５番（佐竹政志君） 先ほど私も言いましたように、国保もなかなか常に医療費の支払いのほうの関係でいろいろな市町村の国保の担当のほうでは頭を悩ませてきたという形でありますので、大きな組織にかわるというのは、決して私はマイナスであるというふうに考えておりません。そういうことでスムーズに移行して、スムーズな運営ができればいいなという期待をしてありますので、ぜひいろんなこれからまた検討している事項が明らかになると思いますけれども、それらについても我々議員のほうにも進展状況について明快に報告をして、ぜひスムーズに移行できますようによろしくお願いをしたいと思います。
それから、地方版の総合戦略策定の問題でありますけれども、これも今までの一般質問の中で雪議員あるいは天野議員のほうから総合戦略についてのいろいろの対応の仕方等について議論があったわけであります。ですから、私バッティングしないようなものについてお聞かせ願いたいと思いますけれども、これは国のほうで施策をつくりなさいよという形で準備をしているけれども、新聞紙上なんかで見ますと、今までやってきて目新しいものがなかなか出せないと、だから本当に効果のあるものができるのかどうかというのは、市町村も頭を悩ませている、かといって国がやれということであるから、何とかしなければならないという形のように聞いていますけれども、その辺の見通しというか、国の考え方ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
〇議長（石川恒夫君） 中野市長政策課長。
〇市長政策課長（中野孝英君） いわゆる地方創生の国の考え方ということのご質問かと思いますけれども、国のほうはご存じのとおり2060年に１億人程度の人口を確保するという中長期計画、展望を持っているところでございます。それに従いまして、国につきましては総合戦略ということで2015年から2019年の５カ年の政策目標をつくり、施策をつくったということでございまして、それに従いまして、各地方もできることを地方人口ビジョン並びに地方版総合戦略ということでつくってくださいというような話があったところでございます。それで、私どものほうにつきましても、人口ビジョンにつきましては、今の人口動態、また将来の人口推計をしながらいわゆる社会減、自然減をどういうふうにして分析しながら、例えば子どもがふえるような施策、また人が出ていかないような施策をデータをもとにしながら構築していくというようなことで考えているところでございますし、地方版総合戦略におきましては、きのうもちょっとご指摘があったのですけれども、いわゆる国のほうから地方経済分析システム等客観的に議論できるようなデータの提供もあるということから、客観的な資料に基づきまして私どもも内部でそういう検討チームをつくって、実現可能なものを組み立てて何とか人口減少対策として目標とする人口のレベルまで届くような施策をこれから具体的に組んでいきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
〇議長（石川恒夫君） ５番、佐竹政志さん。
〇５番（佐竹政志君） きのうの雪議員とのやりとりを聞いている中で、結局計画を策定することが目的であって、内容的な効果がどれだけあるのかというのがちょっと正直言って疑問だなというふうに私議論を聞いて思うわけであります。ただ、市長が雪議員との議論の中で、私もあなたも同じ考えなのだよというのがありまして、それはどういうことかといいますと、特にバブル後、企業は経費の削減をして正規雇用から非正規の雇用に変えたというふうに、そういうふうに市長は見ていると言われましたけれども、全く私もそういうふうに見ておりますし、実際現在の状況を見ますと、大学を卒業してもなかなか正規雇用の場がなくて、契約社員等の状況であると。将来的にはまさに将来が見えない、希望が持てない、安定した収入が見込めないというふうなことで、当然そういう状況でありますから、結婚したいと思っても結婚できないという状況なわけです。そうしますと、当然なかなか人口減少を何とかしたいと、市長もこの答弁の中に人口減少に前向きに取り組んでいきたいというふうにお話をしておりますけれども、そういう社会状況、環境が変わらないと市町村長の、きのう雪議員が市長が先頭に立って頑張れということだったのですけれども、市長だけが頑張ったりしても、計画を立派なものにしても、社会状況が変わっていかないとなかなか人口増加というものにはつながらないというふうに考えておりますけれども、その辺の考えについては市長はどう考えておりますでしょうか。
〇議長（石川恒夫君） 田中市長。
〇市長（田中清善君） 今議員がきのうの雪議員とのやりとりの話を取り上げてご質問されましたが、まさにそのとおりでございまして、今の社会環境の中で若い世代の方が将来に夢と希望をしっかりと持てるような社会構造をつくっていかないと、なかなか子どもさんを持ちたくても持てないような環境になってしまうのだろうと思っております。したがいまして、その辺の雇用の安定、そしてまた安定した所得の確保、そういった面がこれからの人口減少対策にとっては非常に大きな課題であろうと思っております。
〇議長（石川恒夫君） ５番、佐竹政志さん。
〇５番（佐竹政志君） それから、雇用の場の確保というようなことでお話もあったのですけれども、幸い阿賀野市には安田の工業団地がございまして、前にもちょっとお話ししましたけれども、企業の進出を促進してほしいと。それについては非正規ではなくて、正規雇用の枠をどんどん広げるような形で市が先頭になってほしいという発言をしたことがあります。これについては、ある自治体で工業団地をつくりまして、企業誘致に努めたわけでありますけれども、進出した企業が非正規ばかりの雇用の状況で、むしろ既存の企業のほうから所得減につながるような施策になって、市の企業誘致そのものがやればいいというのではなくて、要は中身が伴わないと決してプラスばかりではないというふうなことが勉強会で聞いたことがあります。そういうことも含めまして、ぜひ安田の工業団地を最大限活用しながら、本当に正規社員の雇用の場の確保に努めてほしいというふうに考えておりますけれども、いかがでしょうか。
〇議長（石川恒夫君） 田中市長。
〇市長（田中清善君） 東部産業団地につきましては、企業誘致をしっかりと取り組み、進めております。そういった中で、優良企業をいかに多く誘致するかというようなご質問かと思いますが、その点についてもその会社の事業収益が上がるような企業に来ていただければと思っておりますし、またその事業環境を側面から支援できる部分があれば我々としてもしっかりと応援をさせていただいて、そして企業が利益を上げ、それがまた従業員の方々に回っていく、そういうような取り組みをさせていただければと思っています。
〇議長（石川恒夫君） ５番、佐竹政志さん。
〇５番（佐竹政志君） 人口減対策あるいは住みよい阿賀野市をつくるということで、例えばきのうの議論の中では阿賀野市が新潟市のベッドタウン化なんかも一つの方法だと、考え方だという話がありましたけれども、ただ何とか住みよい社会づくりということで、プレミアム商品券だったり、住宅リフォームの補助事業であったり、あるいは医療費の助成拡大であったり、いろいろ取り組んでいるのですけれども、これだという成果がなかなか見えないということ、現実そういうふうな状況になっております。だけれども、国のほうでは何とか地方創生のためにいろんな計画づくりをしながら、もちろん既存でやってきたものも含めてですけれども、そういう形で進めなさいよと、そのかわり計画をつくることによって財源的なものも面倒見ますよという形なので、計画をつくることはこれはもちろんあれなのですけれども、それらもなるべく成果が上がるような形で、議会と執行部も一体となって、何とか成果の上がるような形でやったらいいなというふうに私は考えるのですけれども、それは単に計画というか、内容も議会で提示を受けて議論するばかりではなくて、いろんな国の政策についても意見提示をするということが必要だと思うのですけれども、その辺の考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。
〇議長（石川恒夫君） 田中市長。
〇市長（田中清善君） 非常に難しいご質問でございます。我々としては、今定住人口増加策としてベッドタウン化の方向で検討はさせていただいております。ただ、ご承知のとおり新潟市近郊においては、住宅あるいは宅地の供給十分にあるのです。それにまさる状況をこちらのほうでつくっていかないと、なかなかベッドタウンとして我々のほうの阿賀野市を選択していただけるような見込みがなかなかない、そういった面、国あるいは県の取り組む施策を十分に取り入れながら、我々としては定住人口の増加に向けて取り組みをさせていただきたい、そう思っております。その一つが今国が提案している中枢拠点都市構想ですか、この辺ですと新潟市を中心にという話になっておりますけれども、その辺が阿賀野市の定住人口増加に結びつくものなのかどうか、この辺を見きわめながらその構想の参加、不参加、そういった部分を検討させていただければと思っております。
〇議長（石川恒夫君） ５番、佐竹政志さん。
〇５番（佐竹政志君） ありがとうございました。我々議会報告会等で将来的に阿賀野市の人口はこういうふうに減っていきますけれどもということで、ぜひ市民からの意見を聞かせてくださいという話をよくするのですけれども、なかなか反応がないというか、実情そうであっても打開策は見えないという状況のようでありまして、ですから、我々もそうですし、執行部側も市民もみんな将来的にそういう面での危機感を持っているわけであります。その辺何とかこれからも国の進める地方創生の戦略の中で、ぜひ前向きに進めることを期待いたしまして、私のほうの質問を終わらせていただきます。ぜひこれから頑張っていただきたいと思います。
以上です。
〇議長（石川恒夫君） 質問を改めます。
６番、山賀清一さん。
〔６番 山賀清一君登壇〕
〇６番（山賀清一君） ６番、山賀でございます。通告いたしております２点についてお伺いをしたいと思います。
最初に、まちの青写真について、地域を変える方策としては、さらにどうするか。今日本の地域には中心市街地の空洞化はもちろん、中山間地域の衰退、ご承知のように課題は非常に山積いたしております。地域経済の低迷、幾ら汗をかいてもなかなか一向に前に進まないのが現状でございます。どうして地域は思うほど元気にならないのか、大きな問題だと思います。そこで重要なのは、もっと真のパートナーとブレーンを集めまして、もっと情報の収集、本当の情報の収集です。情報の共有、この役割分担、事業の構想、事業を構築すべきであると私は考えております。費用対効果を管理徹底しながら前に進めるべきと考えるが、市は中期、長期計画とあるが、今一考の必要性があると認めるところでございます。これをどう説明するのか、答弁を詳しくお願いをいたしたいと思います。
次に、専門職の採用について、この専門職とはいっても、非常に幅の広い分野でございますが、今の時代は非常に多様化いたしております。多岐にわたっていろいろ起こっておる問題もございます。このような複雑な世の中に対応するには、どうしても専門性が必要とされるときでございます。オールマイティーの職員でも市民、住民には実際に満足のいく行き届いた行政サービスがなかなか思うようにはいかないと思う現状でございます。この点市長の認識とともに、どの程度の覚悟があるのか、お伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
〇議長（石川恒夫君） 田中市長。
〇市長（田中清善君） 山賀議員からは２つの項目についてご質問をいただきました。
初めに、まちの青写真についてお答えをいたします。山賀議員のご指摘のように、全国各地で人口減少に歯どめをかけ、また地域を活性化させるため、これまでにさまざまな手段、手法を講じて取り組みが進められてきたところでありますが、これまでのところこれといった特効薬はなく、必ずしも求める成果につながっているとは言えません。私は、話は少しそれますが、明治維新の精神的指導者と言われる吉田松陰が唱えた草莽崛起という思想は、幕末の志士に維新への決起を促したことで有名な言葉であります。志を持った在野の人たちこそが日本の変革を担う原動力になるという意味であり、地方創生元年と言われる今、幾多の課題を抱える阿賀野市が必要としているものもまさに市民一人一人活動、行動が地域活性化の原動力になるものと考えております。議員の提案にもありますように、情報収集、情報共有、役割分担等の観点から、人口減少対策、地域活性化のための戦略と戦術を示す阿賀野市まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定に当たっては、市内外の関係者等で構成する阿賀野市地方創生市民会議のもとで、市民の力を引き出し、策定を進めてまいりたいと考えております。それこそが真のパートナーやブレーンになり得るものと考えております。
いずれにいたしましても、ただ待っているだけでは地域に希望は生まれません。地域の課題に真正面から向き合い、市民の皆様の力を合わせ、取り組んでまいりたいと考えております。
次に、専門職の採用についてお答えをいたします。議員のお考えのとおり、時代の変化は目まぐるしく、市民の要望も多様化、高度化し、その対応に当たっては高い専門性や豊富な知識、経験が求められる場面が少なくありません。その対策として、一定の分野に精通した職員の採用や育成が求められているものと考えております。このため平成27年度においては、一般行政職以外に土木職、保健師、社会福祉士、管理栄養士、幼稚園教諭、電気主任技術者、消防職などの専門職を採用したところであります。今後は、必要に応じて社会人経験者など、専門的な技術、資格、知識、経験等を有する職員の採用について考慮しなければならないものと認識しているところであり、平成28年度の職員採用においては、社会人枠として社会人経験のある人材を若干名ではありますが、採用したいと考えております。
〇議長（石川恒夫君） ６番、山賀清一さん。
〇６番（山賀清一君） それでは、再質問させていただきたいと思います。
阿賀野市ももっともっと地域に合ったコンパクトシティー的な政策集団とそのようなことを実施されるならば、阿賀野市も結果がいいのではないかと思います。そんな大それたようなことではなく、私がお話ししたいのはコンパクトシティー的で十分だと思います。専門的な人を集めていくべきとつくづく感じているところなのですが、それにはもっと市民初め、有識者、専門的な視点で外からも人材を入れまして、政策立案、提案のできる集団も必要であろうと私は考えております。さらには、中小企業振興条例などをつくり、新総合計画をつくるときであろうと考えるが、これは今計画をされておるのでもございますが、市長のお考えをまず最初に伺いたいと思います。
〇議長（石川恒夫君） 田中市長。
〇市長（田中清善君） 今コンパクトシティーというお話ございましたが、阿賀野市は今の状況の中でコンパクトシティーを進めるというのは、非常に難しい。山間部等であれば当然集落等が点在しておりますので、それらを中心部に集める、そしてまた効率的な行政の執行が可能になるというような効果は見込まれますが、この地域においては、ご承知のとおりさほどの点在という状況はない。また、地形が平たん、そしてそれぞれの集落同士がすぐ近くに存在している、そういうふうな状況がありますので、非常に難しいような状況ではございます。
また、今外部の人材を入れながらまちの創造に向けて取り組んだらどうかというようなお話でございましたが、先ほど答弁させていただきました市内外の関係者等で構成する阿賀野市地方創生市民会議、この中で市民の皆さんのご意見等も伺いながら、そしてまた市外の方々のご意見も伺いながら総合戦略を策定し、まちを活性化させていく、所期の目的を十分達成できるような計画としていきたい、そう思っております。
〇議長（石川恒夫君） ６番、山賀清一さん。
〇６番（山賀清一君） 今までは、余りにもイメージが違い過ぎた面も私はあると、こう思っております。共通のイメージが持ちにくかった点もあったわけでございますが、したがって、前に進まなかった面が大きかったので、その効果も薄く、結果も出なかった面が非常に多々あります。これからは、市民をまぜまして、中小零細企業、商店、農家の皆さん、商工会と幅広く人材を集めまして、思い切った検討委員会を立ち上げまして、専門の。多目的、魅力のあるこの阿賀野市のまちづくりを模索してもいいのではないかと考えるところなのですが、市長の所見はどうでございますか。
〇議長（石川恒夫君） 田中市長。
〇市長（田中清善君） いろんな幅広く多くの方から計画づくりには参加をしていただきたい、そう思っております。ただ、計画の策定に１点困るのは、余り多くの方々が一堂に会して議論を交わしますと、言い方は悪いですけれども、小田原評定的になって答えが出てこない、そういうような可能性もありますので、その辺は適切な人数調整をさせていただきながら、いろいろ幅広く意見をお伺いし、計画を策定させていただきたいと考えております。
〇議長（石川恒夫君） ６番、山賀清一さん。
〇６番（山賀清一君） 現在市としても総合戦略的な施策を見ておるわけなのでございますが、さっきから質問しているように、まずは軸足は市民に向けまして、現場の目線で本当の未来を推定、さらなる現状をもっともっと把握した上で、阿賀野市の地域全体に合った立案をとるべきと思うのですが、現在までの具体論があるのであれば、それと基本的対策をとるべきでございますが、この点の方策、方針は現状ではどういう見解を持っておられるのか。
〇議長（石川恒夫君） 中野市長政策課長。
〇市長政策課長（中野孝英君） 一般論というような形になるかもしれませんけれども、今まで総合計画を実施して、いわゆるはっきりした到達目標、数値化がされていないということで、漠然とした理想論で計画が立てられていたというようなことでございます。総合戦略につきましては、その辺を考慮いたしまして、例えば人口減少では、地域活性化対策に当たる部分などにつきましては、目標とか、その重要業績評価指標と言われます、いわゆるＫＰＩというのですけれども、そういうものを設定しながらＰＤＣＡサイクルによりまして検証、評価を行いながらその事業が有効でないというようなことなのであれば、それを廃止して、もっと重要指標に近づけるべく施策を講じるということで、いわゆる検証しながら物事を進めていくというような考え方になっております。ですから、今までのように漠然とした形にはならないというふうには認識しておるところでございます。
〇議長（石川恒夫君） ６番、山賀清一さん。
〇６番（山賀清一君） それでは、繰り返しのようになるのですが、それにはもっと情報の収集の必要性、情報の共有、役割分担の徹底をし、これをさらに掘り下げまして追求してやるべきだと思うのです。その事業の構想の構築につなげるにも、今までの補助金、助成金でそれなりの努力をやってきたわけでございますが、なかなかこれが実効性のある効率的な効果が薄かったと評価しているところがございますが、まずこれを過去のこのことをばねとして、今後はこの１歩も２歩も大きく踏み込んで、積極策をやるという考えがどの程度今持っておられるのかをお伺いしたいと思います。
〇議長（石川恒夫君） 田中市長。
〇市長（田中清善君） 私のほうでは、事業効果が十分発現できなかった事業というものも確かにあると認識しております。費用対効果といいますか、そういった部分が発現しない大きな原因は、先ほど来お話に出ておりますが、ＰＤＣＡサイクル、検証が全くなされない、しっ放しというのですか、その事業を行って終わりというような形が今までのやり方でございました。そういった部分がしっかりと効果、検証あるいはもう一つは目標管理、そういった部分がしっかりこれから果たすような形で事業執行に努めていきたい、そして所要の効果発現が期待できるような事業の執行に努めていきたい、そう思っております。
〇議長（石川恒夫君） ６番、山賀清一さん。
〇６番（山賀清一君） 今後は、なかなか財政的な余裕など生まれてこないわけなのでございますけれども、これからは以前になかったようなことを全市民を挙げて知恵を絞ってやっていく必要が大いにあろうかと私は思います。それぞれの地域で何をやったらいいのか考える必要がある時代だと私は大いに思っております。補助金のあるときは必要であるのでございますが、補助金はただのお金なのであるからといって、非常に広いと言うと語弊ある表現なのですが、無駄な面もあって、それなりに有効打とはなかなかいかないという私は評価をしております。補助金よりも、これからさっきから言っているように、市民、住民の皆さんから知恵を出してもらって、金融の、いわゆる金融機関、金融の経営体方針のほうがほぼいろんな事業の成功に導きやすいと、私はそういう考えのもとでおります。どうしてもそうなると、借りたお金は返そうと一生懸命頑張る努力をするわけでございますので、それはそれなりの非常にいい結果が生まれるわけでございますので、時代はその方向性も十分にあろうと思うのであります。そのような時代に入っているわけなのでございますが、市長の認識は従来どおりと変わりはないと考えておられるのか、これもお聞きしたいと思います。
〇議長（石川恒夫君） 田中市長。
〇市長（田中清善君） 私も今議員がご指摘のような考えを多少持っております。何事もうまくいく、いかないというのは、ある程度やる方がリスクを負う、リスクを負えば必ず努力をする、努力をすれば必ず結果が出てくるという形であります。だから、今の補助金行政がいいのか悪いのかは別にしまして、やりっ放しになりますと、やはり甘えが発生し、リスクがないと結果が出てこない、そういうようなものがやはりあるかと思っております。今の金融からの融資等を受ければ、当然借りたお金は返さなければいけない、そのためには成果を出さなければならないという循環は当然必要かなと思っております。
〇議長（石川恒夫君） ６番、山賀清一さん。
〇６番（山賀清一君） ある自治体の優秀な首長は、いろんな経営的な面を述べておられる立派な方がございます。政策立案だけでは、これはナンセンスだと言っているのです。問題は、先ほどから申し上げておるように、結果に対して常にこだわり続けないといけないのだと言っております。つまり取り組んだ結果に対し、きちんと追っかけなければならないわけでございますが、予算や計画を打ち出せば、それで満足をしているというふうなことでは、このようなことでは民間企業だったらあり得ないことなのです。行政を最大のサービス産業にするには、市政がすぐれた経営体にする、この認識が必要であろうと私は考えておるところなのですが、そういうお考えはどの程度お持ちなのでございましょうか。
〇議長（石川恒夫君） 田中市長。
〇市長（田中清善君） 私も行政の経営、この考え方というのは非常に大きな重要な要素であると認識しております。常に私もこの立場というのは、結果が問われるのであって、きれいごとだけでは済まないと、そういうふうな思いを常に持っておりまして、最善の結果が生まれるよう効率的な、効果的な事業あるいは行政運営に努めているところであります。
〇議長（石川恒夫君） ６番、山賀清一さん。
〇６番（山賀清一君） まあまあ大体いい。
次にでは移りたいと思います。いろんな捉え方があろうと思いますが、これからは市民とともにさらなる行政上のサービスを向上させるには、専門性が求められていくと思います。全国の自治体でも、専門職を雇用、採用し、もちろん企業も専門職を社員として雇いまして、いろいろプラスになっているわけでございます。全体的には、現在のところ専門職を雇用しているところが企業と自治体で1,200人以上あると。私が言いたいのは、これは法曹界から、いわゆる弁護士もその採用をされたほうが非常に今後は自治体としてもいろいろ好都合であると、こう思っております。経験も豊富な弁護士職員を採用することによって、市民も住民も非常に違った角度の安心度がございますから、この点を最初にお聞きしたいと思います。
〇議長（石川恒夫君） 田中市長。
〇市長（田中清善君） 議員は法曹界、弁護士資格、法曹資格を持った職員を採用すべきというような提案かと理解いたしましたが、我々阿賀野市の規模あるいは阿賀野市の給与体系で考えますと、なかなか専門職を多く採用するというのは難しい、また特定の資格を有する方を現在の給与体系の中で雇い入れるというのは、非常に難しいかなと思っております。なお、弁護士等につきましては、当然我々のほうも顧問弁護士というものを一応確保してございます。問題等が発生すれば、ご相談をさせていただき、適切な対応をさせていただいているというような状況でございます。
〇議長（石川恒夫君） ６番、山賀清一さん。
〇６番（山賀清一君） 現在はその法曹界から採用が非常に急速に方々でふえておることは間違いないと思います。背景には、住民サービスの充実と法律家の専門知識を活用したいという各自治体側のニーズの高まりもあるわけでございます。さらには、地方分権の時代ますます市内外に複雑な問題はこれはどこでも起きているわけなのでございますが、この問題が発生しておる中で、専門職の方、弁護士はいろいろな条例等も次から次へと打ち立てるのは非常に私は必要不可欠と考えるものですが、もう一回市長お聞かせください。
〇議長（石川恒夫君） 田中市長。
〇市長（田中清善君） 世の中複雑になってきておりますので、非常に争い事等が発生する状況がこれからも多くなるというのは、理解できますけれども、現行の中でそういった法律的な問題等については、処理をさせていただき、しっかりと対応させていただければと思っております。
〇議長（石川恒夫君） ６番、山賀清一さん。
〇６番（山賀清一君） 阿賀野市も現在は無料法律相談という窓口も開設されておることは承知しています。その相談に行った方々の話を伺うと、当然時間制限もあり、肝心なことに入ると、弁護士はうちの事務所においでくださいということなのです。したがって、そうすると当然今度は経費もたくさんかかってまいります。それだけの金がないから無料相談のところにお願いに来たと。結論も出ないのにその方々は相当な数が、窓口においでにならなくてもそのような話わかっておるものですから、泣き寝入りはしておるという方が大勢おられると思います。実際に私も聞いておるのでございますけれども、この件は以前からそれなりの問題で抱え込み、大変深刻な悩みを抱えているわけなのでございますが、そういう方々は最後の最後の手段を大勢選んでおるわけなのです。極端に言うと自殺となった例もたくさんあります。非常に多くあります。以前合併前の南部郷の時代にも、相当な人数がおられました。阿賀野市になっても、県内でも十二、三年間は過去トップクラスのところに位置をしているわけなのでございますが、やはりこの点を考えた場合、専門職、専門家、弁護士を職員として採用されるならば、市民、住民は職員でございますから、気楽に全ての悩み相談ができるわけでございますので、この点解決も非常にスピーディーに早く可能にできると思います。市としてもいろいろな事故的なことが起きてきてくるわけでございますので、大きなメリットがあることは間違いないと思います。まだまだ阿賀野市の中でも多重債務を抱えている人たちが結構おられると想像しているところなのです。ここで未然防止策の上からも、このようなことを市長が本当に真剣にこの決断と決意を持っておられるのかどうか、お伺いします。
〇議長（石川恒夫君） 田中市長。
〇市長（田中清善君） 法律相談という部分、今現在の状況が私も十分把握しておりませんけれども、今後についてしっかりと今の状況を把握した中で、市民の皆さんの法律相談満足度を上げるために今議員が提案されているような方法以外に対応が何かないのか。我々の職員の中にも法律に詳しい職員当然おります。それと世の中には表現悪いですけれども、法曹崩れといいますか、何度となく試験を受けるけれども、受からないというような法律にたけた方の応募、そういったものもございます。そういった方にも限定しながら採用していく、そういうような方法もありますので、幅広くちょっと現在の法律相談の状況等を検証した中で考えていきたいと思っております。
〇議長（石川恒夫君） ６番、山賀清一さん。
〇６番（山賀清一君） それでは、実際に阿賀野市に無料相談件数と生活相談の件数をどのくらいあるのか、これ２つ教えてください。
それと、実際にでは出前的な弁護士無料相談、生活相談で解決されたのは、実際何件あるか、ちょっとお聞かせください。
〇議長（石川恒夫君） 関川市民生活課長。
〇市民生活課長（関川嗣雄君） 無料法律相談につきましては、毎月第１、第３の水曜日午後からやっておりまして、そうしますと毎月でございますので、年に24回になります。午後から30分ずつでございますので、６人でございます。24掛ける６人ということで、年間やっております。30分ですから、当然議員おっしゃるとおりそれで全部解決することにはならないこともございまして、その続きはその法律の先生方の事務所に行ってもらうといったようなことをやっておりますし、また県のほうでも法テラスなり、また新潟大学でもそういった無料相談の相談会をやっております。そういったようなものを利用していただきながら相談に応じているのが現状でございます。
また、消費生活に係る相談につきましては、今年度から毎日専門の相談員等置いておりまして、毎日のように相談を受けているという状況でございます。相談内容がどういうものがあるのかというのは、我々もその相談内容を細かく踏み込んでおりませんので、どういったような相談で解決したかどうかというものは、そこまで把握はしておりませんけれども、内容的には身近なもの、借金の問題ですとか、相続の問題ですとか、夫婦関係の問題ですとか、そういったようなことが相談されているということでございます。消費生活につきましては、今回も大きな問題が出ているのがございまして、ネズミ講関係のものがあって、そこを解約したいけれども、どうだろうというような相談が今来ております。先般そのネズミ講の商売をやっている社長は、ネズミ講でないのだけれどもというような話はしていましたけれども、社長が参りまして、解決に向けた手続をやっているといったような相談も今来ております。現在はそんなような状況でございます。
〇議長（石川恒夫君） ６番、山賀清一さん。
〇６番（山賀清一君） わかりました。
今法曹界の話を私しているのですが、法曹界では今までは年に3,000人ぐらいの合格者をとっておったわけなのでございますが、ここ近年今度は1,500人ぐらいに絞るとも言っているのです。それはそれなりの理由があるわけでありますが、県内でも自治体で現在ご承知と思うのですが、９カ所ぐらいの正職に近いような方をお願いをしている、対応している。我が阿賀野市も時代に弁護士を必要としているときに来ておるわけでございますので、田中市長として阿賀野市独自に専任職員としてぜひとも採用してもらうということを考えてもらいたいと思います。とにかく複雑になっている時代でございますので、この何人分もこの弁護士はお仕事をすると思います。繰り返しになるのですが、職員と今度は弁護士事務所の方々となれば、これは当然全然違った感覚でございますので、職員であればこそ市民は安心して今度はいろんな角度からもっともっと大勢相談に来て、いろいろ結果がいい方向にいくのではないか、こういうふうなことを思っております。そのようにひとつお願いしたいと思いますが、ぜひとも実現するようにひとつお願いしたいと思います。答弁は要りませんが、これで質問を終わります。ありがとうございました。
〇散会の宣告
〇議長（石川恒夫君） 以上で本日の日程は全て終了いたしました。
本日はこれで散会といたします。
なお、19日午前10時から議案審議を行います。
本日は大変ご苦労さまでございました。
散 会 （午前１１時０５分）