平成２３年第２回阿賀野市議会定例会議事日程（第３号）
平成２３年３月４日（金）午後 １時３０分開議
日程第 １ 会議録署名議員の指名
日程第 ２ 一般質問
〇出席議員（２１名）
１番 佐 竹 政 志 君 ２番 山 賀 清 一 君
３番 村 上 清 彦 君 ４番 雪 正 文 君
５番 風 間 輝 栄 君 ６番 江 口 卓 王 君
７番 稲 毛 明 君 ８番 宮 脇 雅 夫 君
９番 倉 島 良 司 君 １０番 中 島 正 昭 君
１１番 石 川 恒 夫 君 １２番 高 橋 幸 信 君
１３番 岡 部 直 史 君 １４番 山 口 功 位 君
１５番 遠 藤 智 子 君 １６番 浅 間 信 一 君
１７番 池 田 強 君 １８番 泉 誠 蔵 君
１９番 福 住 つ ゆ 子 君 ２１番 山 崎 正 春 君
２２番 清 水 友 行 君
〇欠席議員（１名）
２０番 帆 苅 剛 君
〇地方自治法第１２１条の規定により会議に出席した者の職氏名
市 長 天 野 市 榮 君
教 育 長 田 村 仁 君
総 務 課 長 加 藤 一 男 君
企 画 政策課長 関 川 嗣 雄 君
財 政 課 長 小 林 正 男 君
税 務 課 長 中 澤 峰 子 君
市 民 生活課長 中 村 彰 男 君
健 康 推進課長 小 林 寿 英 君
福 祉 課 長 圓 山 知 君
農 林 課 長 披 田 野 勝 幸 君
商 工 観光課長 渡 辺 滝 雄 君
建 設 課 長 佐 藤 芳 男 君
上 下 水道局長 小 川 稔 君
会 計 管 理 者 斎 藤 忠 雄 君
農 業 委 員 会 田 代 盛 一 君
事 務 局 長
学 校 教育課長 折 笠 朝 美 君
生 涯 学習課長 吉 野 晴 記 君
安 田 支 所 長 小 野 明 夫 君
京 ヶ 瀬支所長 本 多 啓 一 君
笹 神 支 所 長 丸 山 一 男 君
監 査 委 員 廣 田 耕 造 君
事 務 局 長
消防本部消防長 清 野 信 夫 君
農業委員会会長 古 川 重 夫 君
教 育 委 員 長 五 十 嵐 要 市 君
〇本会議に職務のため出席した者の職氏名
事 務 局 長 飯 野 喜 夫
主 幹 五 十 嵐 久 美 恵
主 事 涌 井 知 恵
開 議 （午後 １時３０分）
〇開議の宣告
〇議長（清水友行君） 定刻になりました。
ただいまの出席議員数は19名です。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
20番、帆苅剛さんから欠席の届け出が出ております。また、18番、泉誠蔵さん、15番、遠藤智子さんから遅刻の届け出がありましたので、ご報告申し上げます。
〇会議録署名議員の指名
〇議長（清水友行君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、４番、雪正文さん、５番、風間輝栄さん、６番、江口卓王さん、以上３名を指名します。
〇一般質問
〇議長（清水友行君） 日程第２、きのうに引き続き一般質問を行います。
本日の一般質問は、順番11番、倉島良司さんから最終番、山賀清一さんといたします。これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（清水友行君） 異議なしと認めます。
したがって、本日の一般質問は順番11番から最終番までとすることに決定しました。
それでは、順次発言を許します。
９番、倉島良司さん。
〔９番 倉島良司君登壇〕
〇９番（倉島良司君） ９番、倉島です。２つの質問を通告しておりますので、その通告順に従って質問いたします。
初めに、ＴＰＰについてであります。昨年の暮れ、12月定例会での論戦が不十分でありましたので、再度お尋ねを申し上げます。
市長は、国際競争力の弱い日本農業は、関税撤廃、自由貿易となれば壊滅的状況に陥るものと懸念していると言いながら、経済面など国益を考えれば、ＴＰＰ交渉参加はいたし方ないと答弁されました。日本農業が壊滅的状況になるのに、なぜ国益と言えるのかお尋ねをいたします。
また、食料自給率の50％への引き上げ、民主党政権は目標達成しているとの答弁でございましたが、現在40％であり、これも私は理解できません。再度ご答弁をお願いいたします。
もう一点、このＴＰＰ問題の議論を深める機会を積極的につくっていくという先回の答弁は、あれから３カ月経過しておりますが、具体的にはどのようになっておられるのかお尋ねをいたします。
２つ目に、特別養護老人ホームについてであります。県下の中では最も整備が進んでいる地域と言われながらも、入所申し込み者が600人、要介護３以上の方は推定260人ほどと言われ、まだまだ多くの方が不安と不満を抱きながら入所を待ち望んでいるのが当市の現状と思います。介護保険事業計画第４期の最終年度を迎え、整備状況はどうでしょうか。
また、第５期の事業計画はどのように考えておられるかお尋ねをいたします。昨今の生活事情から、利用料金、入所負担は少しでも安くと、ちまたからは「年金で入れる特養ホームを」という声も聞こえてきます。そういう希望にどうこたえていくのか、財政的に難問の多い部門ではありますけれども、市長のご所見をお伺いいたします。
以上、よろしくお願いいたします。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 倉島議員からは、２項目のご質問をいただきました。
初めに、ＴＰＰ、トランス・パシフィック・パートナーシップ、環太平洋戦略的経済連携協定についてでありますが、昨年12月議会定例会でご質問のございました日本のＴＰＰ交渉参加への私の所見について、再度お答え申し上げます。
今の日本の農業は、耕地が狭く、小規模・家族労働型が大宗を占めるため、国際競争力が弱く、貿易自由化・関税撤廃ともなれば、確かに大きな影響が出ると思っており、政府の思い切った農業構造改革・国際競争力に打ち勝つ大胆な政策を期待しております。一方、国内には自動車や電気を初めとした輸出関連企業が多く立地しており、その多くは、欧米はもちろん、新興国への輸出に大きく依存していると考えます。当然市内においても、そのような企業の下請として、部品、素材などを製造・供給している企業が多くあり、税収、雇用の両面で市内経済に貢献をしていただいておりますので、輸出関連企業の有益性確保も必要であると思っております。
また、農業経営の大規模化、多角経営化に取り組む意欲のある農家の中には、ＴＰＰをビジネスチャンスととらえて経営の安定化を目指そうとする方々が、全国にも、新潟県内にも、またこの阿賀野市にもおられます。そのようなことから、日本の経済循環、国益全体を考えた場合に、交渉参加は果たして最良の選択なのか、そうでないのか、必要な施策は何かを農業分野も含め、交渉参加の前に十分議論する場、時間が必要であると思っております。
先般の衆議院予算委員会の中で参考人質疑が行われましたが、何度も申し上げますが、政府からは本格的交渉参加の前に、関税が撤廃された場合の各産業分野にどのような影響が出るのか、影響が全く避けられないのか、また日本農業の体質改善のためにどのような構造改善事業を取り組むべきなのかを各産業分野からの意見を聞き、検証を行いながら必要な施策が実現可能かも含めまして、慎重に審議、検討していただき、方向性を示すべきと思っております。
政府の10年後の食料自給率目標50％につきましては、昨年３月に閣議決定したところでございます。今の食料自給率については、米は100％以上でありますが、食料全体では政府が示すとおりカロリーベースで40％程度にすぎないと思っております。この食料自給率を向上させるためには、日本の畑地に限りがあることから、水田を有効利活用した野菜や果樹等の複合農業を積極的に推進することが大切でありますので、ＴＰＰ交渉参加議論とあわせまして、いかに米以外の農産物の生産振興によって、食料自給率50％を実現していくかをセットで議論を深め、検討すべきであると思っております。
阿賀野市内でのＴＰＰ交渉参加に対する国民的な議論の場の設定につきましては、今のところ具体的な計画は立てておりませんが、農業者や商工業者を交えた意見交換会の場の設定を、今後農協や商工会など関係機関と検討してまいりたいと考えております。
次に、特別養護老人ホームについてのご質問でございます。特別養護老人ホームの入所申し込み状況については、白鳥荘などを運営する阿賀北総合福祉協会への申し込み件数が456人、八雲苑を運営する阿賀野福祉会が116人、昨年新設されました特養シンパシーを運営する飛翔福祉会が25人、合計で597人となっております。このうち特別養護老人ホーム入居にふさわしいとされる介護度が要介護３以上の人の申し込み数は343人となっております。ただし、この申し込み件数の中には複数の施設を申し込んでいる方もあり、現在他の施設に入所している人なども含まれるため、本当に入所が必要な人の実数は、もう少し少なくなるもの、260人程度と見込んでおります。
第４期、これは平成21年度から平成23年度でございますが、この第４期における施設整備状況につきましては、特別養護老人ホーム29床及びショートステイ29床、こちら社会福祉法人飛翔福祉会の分ですが、昨年10月に開設いたしました。平成23年度には、水原地区、上中ですが、で介護つきの有料老人ホーム40床、こちら株式会社加治川の里が運営する施設です、が11月にオープンする予定となっております。また、京ヶ瀬地区、これは前山のほうですが、認知症対応型共同生活介護施設、介護予防を含むグループホームですが、18名定員で、こちらは社会福祉法人慈豊会の運営になります、の建設も予定されております。さらには、特別養護老人ホームコスモスの里、こちら阿賀北総合福祉協会が京ヶ瀬地区で運営している施設ですが、こちらにおいても増床の計画がございます。
第５期以降の介護保険計画における進め方については、国の指針では「地域包括ケアの充実」が最大のテーマとなっており、高齢者のニーズに応じて、地域包括ケアシステムの推進を図るため、医療との連携、介護サービスの充実、予防の推進、日常生活支援サービスの確保や権利擁護等の取り組みが包括的、継続的に必要とされております。
阿賀野市では、来年度第５期介護保険事業計画、計画年度が平成24年度から平成26年度の期間でございますが、この計画策定に当たり、現在65歳以上で介護の認定を受けていない方、要支援及び要介護認定１、２の方を対象に、国が示す「日常生活圏域ニーズ調査」を実施しており、この実態調査の結果等を分析するとともに、議会の皆様や市民の皆様からのご意見をお聞きしながら、計画策定を進めてまいりたいと考えております。
また、ご質問の年金で入れる特養ホームにつきましては、現在の制度で、例えば国民年金であっても満額支給、約80万円になりますが、を受けている方については、ほぼその年金でユニット型・多床室型のいずれの特別養護老人ホームにも入所が可能であります。しかしながら、年金額が低い方については、ユニット型への入所が難しい面もあるところであります。
これらの課題も含めまして、特別養護老人ホーム施設整備については、引き続き要望が強いものと考えておりますので、複合的で多様な在宅サービスの構築とあわせて、国の動向や介護保険料への影響なども見きわめながら、総合的に判断する必要があるものと考えております。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 詳細なご答弁、ありがとうございました。若干幾つか疑問点もございますので、再質問させていただきます。
まず、ＴＰＰの問題についてでありますが、私はもう少し前向きな答弁を期待しておったわけでありますが、昨年の12月とほとんど変わらない、むしろ後退しているのではないかと思えるようなご答弁でありましたので、何点かお尋ねを申し上げます。
まず、ＴＰＰ４カ国で構成されておるわけでありますが、その中でブルネイという国がありますが、市長はこのブルネイという国についてはどのような認識を持っておられますでしょうか。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 国の名前は知っておりますけれども、どういう国といいますか、国情にあるというのは存じておりません。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 私もそう詳しいわけではありませんけれども、知り得た知識だけは若干報告しておきますが、ブルネイという国は、ボルネオ島というのですか、フィリピンのすぐわきのボルネオ島という隅っこに地球儀にのっておりました、調べましたら。人口が40万人だそうで、石油、天然ガス等を輸出して、ＧＤＰは約１兆円の国だそうでありまして、税金は所得税、住民税とも取らない国、取っていない国だそうであります。そういう国が、いわゆる日本から見たら経済基盤極めて小さい国だということだけは認識していただきたいというふうに思います。
それから、もう一点でありますが、この当阿賀野市は農業が基幹産業だという認識は今でも変わっておりませんでしょうか。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） その認識には変更ございません。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 今ほどの答弁で、「日本は国際競争力が弱いので、国際競争力に打ち勝つ大胆な政策を期待しておる」という答弁がございましたが、国にそういう国際競争力に打ち勝つような大胆な政策をどう期待するのか。私も農業をやって約40年余りたちますけれども、国際競争力ということについては、私は別に外国に輸出するというような考え方持ったことありませんので、深く考えたことはありませんけれども、日本の農業が外国と比べてなぜ弱いのかという一つの資料として、農業所得に占める国家財政負担、日本は15.6％だそうであります。しかしながら、アメリカは小麦については62.4、米については58.2、フランスは90.2、イギリスは95.2、スイスは94.5、アメリカを初め、欧米先進諸国の食料自給率も高く、かつ輸出量が高いのは、手厚い政府支援のあかしであるというふうに思うわけであります。日本が弱いのは、過保護だからではなくて、保護水準が低いからであるという数値が示されております。規模が言うに及ばずであります。この点については、こういう数字を聞いて市長はどう思いますか。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 今ほどの数字をお伺いして、改めて日本の農業に対する政府の補助金が非常に低い、少ないということは実感いたしました。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） このＴＰＰの問題を語る場合、ＴＰＰの本質というものがまだまだ市長の言う、そのあたりは議論がされていないというふうに思うわけであります。このＴＰＰの本質をもっともっとやっぱり語る必要があるだろうというふうに私は思うわけであります。市長は、12月定例会のときにも、このＴＰＰに参加の過程において、よく論議したほうがいいというような、そういう発言があったとは思うわけでありますが、ここに資料の中で、私の手元の資料では、カナダがＴＰＰのメンバーの中に入ろうと、入れてくれという主張をしたそうでありますけれども、乳製品の例外化を認めてくれということを主張した関係で、カナダはこのメンバーから脱落させられた。要するにすべてが完全自由化でない、例外を認めてくれという国はだめですよというのが事実としてあったそうであります。
こういうことからいたしまして、日本もいわゆる食料自給率を高めるだとか、高めながらこのＴＰＰの問題並行してやれるのだという政府は答弁しておりますけれども、決してそういう生易しいものではないということが、このことからも私は言えるのではないかなと思うわけであります。しかし、国会の中ではこういう質問に対して政府は、大規模化と戸別所得補償の２つをやれば、この問題については対応できるのだと。しかし、ご承知のとおり今ほども申し上げましたように、大規模化、大規模化と言われながも、国内的には若干進んでいますけれども、国際的に見れば極めて限られた面積であります。特にアメリカと日本との関係では、100倍の差があると言われておりますし、オーストラリアとは1,500倍もあると言われております。また、関税を撤廃した場合、仮に巨額の、政府は戸別所得補償方式で救済できるからと言っておりますけれども、関税を撤廃したり、仮に巨額の税金を投じて差額を補てんしたとしても、食料自給率の低下は避けられないという国会での答弁に対し、政府自身もいろいろでありますけれども、関税ゼロの流通は絶対に不可能なことが農水省の答弁で、試算であらわれておるのもご承知のとおりだと思います。
市長は、国が戸別所得補償あるいは大規模化という答弁繰り返しながら、両立できるということについてはどのようにお感じになっておりますでしょうか。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） ＴＰＰを考えたとき、一番日本の農業問題なのは米作なのです。これは、新潟県もそうです、阿賀野市もそうであります。農業が基幹産業ですけれども、厳密に言えば米作ですよね。確かに米、田んぼの耕地面積見ますと、オーストラリアあるいはアメリカに比べれば、より日本の耕地面積１人の経営面積が少ないわけなので、当然同じ米をつくっても、そのコストのかかりぐあい違うわけです。ですから、要は大規模で経営をすることでコストの削減につながると。ただ、ではアメリカ、オーストラリア、特にアメリカは米も輸出していますけれども、価格を比較すればもう太刀打ちできないのです。ただ、やはり日本の米というのは品質、これがもう世界一の品質となっているわけでございますので、私はコストの削減、大規模化、あるいは法人化もそうなのです、それによるある程度の価格は下げられますけれども、アメリカの米のコストまでには下げられません。その分日本は品質、ここで私は勝負できるのだなと思っています。価格商戦に持っていけば、絶対日本の農業は太刀打ちできませんけれども、品質、これを私は日本の農業の強味なのかなと思っております。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 品質のよさは私自身が認めるというか、自分がつくっておるのはそう悪い米ではないと思っていますし、日本の米は諸外国と比べれば短粒子で、長粒子とはまた別な味わいがあるわけで、それはそれで品種には自信といいますか、心配はないということはわかりますが、今市長が言わなかったけれども、恐らく品質がいいから外国へ輸出しても太刀打ちできるという意味があるわけですか、その点。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） もちろん今一部でありますけれども、中国の経済発展、著しい沿岸部への輸出をされている方もおりますけれども、いわゆる品質がいいというのは、日本人がこの品質のよい国産の米を買っているという実態なのです。それが今度安い、では外国の米が入ってきたからといって、それは一部の人はそういう外国の米を買う人もいるでしょうけれども、私は食に対する日本人の感覚といいますか、感性というか、これは物すごいものがあるのかなと思っています。ＢＳＥ、あれ発生したとき日本は輸入を禁止しましたよね、アメリカ人は平気で食べているのです。これは、まさしく食に対する国民性の違いというのが大きく出てきたのかなと。私は、日本人が自分の米を消費する、自国の米を消費する、幾ら安く海外のやつが入ってきても、私は十分に国内の消費は国産の米で賄えるというふうに考えています。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 市長の言うことも、まんざら全部てんぽだとは言いませんけれども、現にアメリカからＭＡ米として77万トン入ってきていることによって、日本の国内がどういう、４割以上今減反しているのです、現実に、この阿賀野市でも、地域で若干違いますけれども、四十数％。ですから、幾らおいしいもの、安全なもの、国民から支持されるものをつくっているからといって、それで安心して自分の田んぼに自由に米つくれるという状況ではないということは、これは事実関係で見てみればわかるはずなのです。米国の大きな関心品目は米であり、米を含めたすべての農産物を含めない限り、日本とのＦＴＡはあり得ないと、米国多くの関係者が明言しているということで、米を当然ねらいに定めていますから。それからもう一つ、輸出の関係言いましたけれども、日本が中国に米を輸出するというのは非常に大きないろんな障害があるのだそうです。これは、法外な流通マージンとか、新潟産コシヒカリ、国内卸値250円が、中国店頭で最低でも1,300円、キロですよ、キロ。それから、特に過剰な検疫、現在認められている精米工場とくん蒸処理倉庫は横浜に１社あるだけだと。改善を求めれば日本側は措置は指摘されると、要するにあれもやらない、これもやりなさいという表現で、マスコミが騒ぐほど簡単に、中国の金持ちに日本の米食べてもらえばいいのだというようなことには簡単にはなりませんよと。特に昨年の９月４日に農業新聞に載ってた、私まだ見なかったのであれですけれども、そこにはこの新潟県下越の米が、いわゆる輸出したけれども、加工用米の値段にしかならなかったということも記事に載っておりますので、おれコピーしか見なかったのですけれども、そういうことから考えると、そう簡単に外国に輸出するから日本農業安心だというわけにはいかないということだけ、事実の関係の中で明確になっております。
それから、もう一つ、ＴＰＰの問題が大きな問題なのは、非関税障壁という、いわゆる関税だけではなくて、非関税のものでのいろんな障害があるわけであります。この新聞によれば、ＴＰＰ参加によって日本は経済主権を丸ごと失うことになるということが大きな問題であります。関税撤廃だけではなく、非関税障壁、関税以外の貿易障壁の撤廃も進める仕掛けです。特にアメリカの通商代表部が作成した対日要求にはこういう勝手なことが並んでおりますというのが、きょうの新聞に載っております。１つは、牛肉ＢＳＥ対策で日本の月齢制限など規制を緩和しろ。ＢＳＥの20カ月の月齢です。それから、米輸入の際の安全検査を緩和せよ。アメリカの米日本に売る場合に、安全基準をもっと緩くしてよと。ポストハーベストの食品添加物の表示をやめよと、ポストハーベストの表示をやめろというのです、やめれと。それから、有機農産物の殺虫剤、除草剤の残留を認めろ。ひどいのは、冷凍フライドポテトへの大腸菌付着を認めろ、これが通商代表部が作成した日本への要求項目だそうです。とんでもない話です。大腸菌つきのポテトを我慢して食えということです。さらに、市長ご承知のとおり、医療の規制緩和、労働の規制緩和、郵政民営化など金融の規制緩和を行えと、まさに日本の経済主権をすべて差し出せと言わんばかりの内容でありますが、これを承知の上で国益と言えますでしょうか、市長の見解を求めます。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） ＴＰＰに参加する国というのは、何カ国かあるわけでございます。今倉島議員さんのおっしゃったのは、アメリカが日本に対しての要求項目でございますので、当然ＴＰＰの参加国の中でいろいろ議論する中での一定のルールが出てくるのが、このＴＰＰでございます。２国間の交渉ではないわけで、事実上確かにＧＤＰの規模でいえば日本とアメリカの実質的なＦＴＡ交渉というふうな見方もございますけれども、あくまでも多国間の自由貿易の交渉でございますので、アメリカの主張がそのＴＰＰの統一基準になるということでは私はないと思っております。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 冒頭に申し上げましたように、４カ国のときはそうだったかもしれません。ところが、今アメリカも入って９カ国になって、日本が入れば10カ国になるわけですけれども、そうなれば市長ご承知のとおり、アメリカと日本だけで９割を超えるというのです、ＧＤＰからすると。オーストラリアが入ると95％、あと残りの５％を数カ国がそれぞれ持っている。圧倒的に日本とアメリカが大半なのだと、これがもう事実として示されているのは市長ご承知のとおりなのです。そういう中で、だからいろんな詭弁を弄したって、結局アメリカと日本との関係で中身が決まっていくと。そうすると、アメリカというのはご承知のとおり、こういう言葉は余りいい言葉ではないけれども、日本はアメリカに非常に弱いでしょう、アメリカは日本に対しては非常に強いし、実質の国の力関係からすると、日本はアメリカの言うこといつも聞きます。そういうことからしていくと、この今の段階で参加すれば、だから韓国、中国は、これはまずいということで入っていないのです。アメリカは、今の大統領も貿易量をここ数年間の倍にしていくという明言をしているわけです、一般教書演説とかに言っています。そうすると、そこにどうやって貿易力を伸ばしていくと、いうことでアジアの中で日本目標なのだということが新聞の論調なんかに書いてある。
そういうことからしていくと、今のこの段階で６月までに結論出して参加していく、こんな今の国際関係の中で、アメリカと日本との関係の中でそういう状況ではないし、それをやれば今言ったような非関税貿易も含めて、日本の産業が、日本の国のあり方が大きく変えざるを得ない、こういう危険性があるから、農業団体を初め、いろんな団体、特に医師会なんかも日本の医療制度、国民皆保険という制度も恐らく壊されてしまうという危険があるということで声明出していますよね。言うのを全部総括で見ていくならば、市長もＴＰＰの云々については先頭になって、阿賀野市民の生活と暮らしを守る、阿賀野市というこの地域を守る先頭に立つべきだろうというふうに私は思うわけですが、いかがでしょうか。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） これから交渉が今始まるわけなのでございますので、アメリカの要求を一方的に日本政府がノーということは、普通は考えられない話でございます。立場といいますか、アメリカが強いというのもありましょうけれども、一国の独立国がそういうアメリカの圧力に屈服すると、そういうことは私は考えにくいのかなと思っています。確かに幕藩体制から明治にいったときは、不平等条約というのを一方的に押しつけられておりますけれども、今は日本もアメリカとは対等の立場で当然こういう交渉をして、どういう着地点を見出すかわかりませんけれども、やはりそういう観点でこれから大いに議論していくべきだと思っております。アメリカの一方的な主張に屈するというようでは、独立国としてのまさにプライドというのは恐らくないというふうに私は思います。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 全く市長の言うとおりで、本来であればそうあらねばないのです、本来であれば。ところが、そうではないのが日本の戦後60年間の歴史です。昭和20年８月15日ですか、それ以後、ポツダム宣言受諾以後、アメリカの言いなりになっているでしょう、日本の国は。農業も全部、米を食べるとばかになると言われて麦食わせられて、どんどん、どんどんかえられてきたでしょう。それは、確かに経済成長、アメリカの貿易によって日本助かったときもありましたけれども、今もう全部日本の国の大企業は全部海外に出て、このＴＰＰによって貿易で潤うというのは非常に少ないと。むしろ円安、円高の関係、この関係でむしろ大変だろうというふうに言われていますよね、新聞等の報道によれば。そこから見ていくならば、今市長が言った「日本も独立国なのだから、アメリカの言いなりにはならないでしょう」なんていう、そんな、結果的にではあと10年たって、15年たって、仮にです、論戦をよく見ていてなんて悠長なこと言って、アメリカの手の平に乗って、10年、15年なって、今言ったようなさまざま危惧されることが実現されたら責任持てますか。実際は、それは市長に責任持てとは言いませんけれども、国の問題ですから、そういう悠長なことを言っている時期ではないというのが私の意見なのです。その点市長、もう一回お願いします。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 今ですね、ＴＰＰの参加に向けていろいろ議論されておりますし、そういう中で今倉島議員おっしゃるような、そういうような懸念、問題もございますが、私はやはり日本国政府としてしっかり、日本の立場、国益を主張して、日本にとってもよりよい内容に決着するように、本当に独立国として頑張ってもらいたいなというふうに考えております。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 願望と現実はかなり違いますから、そのとおりであるならば、北海道なんかあえて農家と財界と消費団体もすべての団体を含めて反対運動なんてしません。そうではない危険性があるから、北海道も道を挙げて反対運動をやっているのです、将来に不安があるから。それはイタチごっこしてもしようがない。
先般、施政方針という市長の基本的な考え方いただきましたが、一人一人がいきいき、安心して暮らせるまち、人をはぐくみ、教育と文化が輝くまち、人と自然が共生する安全なまち、にぎわいを創出する産業のまち、非常に言葉の物すごく感動するような言葉が羅列されておりますが、ここにこういう項があります。「安全・安心な農産物のＰＲを積極的に行う」、これはいいのですけれども、「いずれにいたしましても食を通じた農業の持続的な発展を目指すというのは、担い手の育成と、その基盤である農道、用排水の整備を進め、担い手が誇りを持って農業に取り組むことができるよう、また安心して未来の子供たちに経営を引き継ぐことができる環境を構築したいと考えております」具体的にどういう構築試算されるのか、お尋ね申し上げます。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 農業についても、当然市の総合計画の中でこれからの方針といいますか、書いてございますので、そういった中で述べたものでございます。ただいずれにせよ、阿賀野市の農業、米でございますけれども、いわゆる消費者と生産者と、消費者の非常に今交流が盛んになっていますね。これは、やはり信頼関係をしっかり築いてきていると、これからもそういった生産者と消費者がしっかり食を通じた、環境も入っておりますけれども、この信頼関係をしっかり築いていれば、決して海外の米が仮に入ってきたところで、私は日本に阿賀野市の農業は揺るぎない地位を確保しているのかなと思っています。いずれにせよ、阿賀野市でつくったお米は、ちゃんと首都圏の消費者のほうに確実に届けるわけですし、消費者も安全な、安心なお米を、生産者の顔の見えるお米を食べる、この信頼関係をしっかり築くことが、幾ら海外から米が入ったところで、私はこの信頼関係をしっかり築くことによって何ら不安も、私は自信を持ってお米をつくっていただけるのかなというふうに思っております。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 政府、いわゆる今ほど市長が信頼している政府が、農水省があらゆる手を使って機関が検討して、調査した結果、ＴＰＰやられれば９割の米農家つぶれる、自給率は13％に落ちますと、こう発表しているのです。なのに何で９割の農業、阿賀野市の農業だけが信頼関係、未来の子供たちに経営を引き継ぐことができる、そんな農業９割の中に入らないのですか。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 食料自給率が今40％ですが、14に落ちると、ＴＰＰに参加した場合。これは前提ありまして、何も手をこまねいていれば40から14になるということでございますし、前提としては、新潟とかああいう米、おいしい米をつくっているところを除けば、海外の安い米に入れかわるということも前提になっているようでございますので、そういう意味では新潟の米はＴＰＰで外国の米が入っても生き残れるということになりますし、政府が何もしない、このままほったらかしておけばなるということで、今政府はＴＰＰの参加へ向けた農業の構造改革をいろいろ、どういう改革になるかわかりませんけれども、検討しておりますので、そういう前提で14％になると、何もしなければ14％になるというふうに私は理解しておりますので、これからいろいろ改革することによって決してそうはならない。政府が目標に掲げています50％のほうにむしろ持っていけるのかなと。米に関しては100％以上の自給率になっているわけでございますが、要は米以外の農産物の自給率、ここをやはり引き上げるかというのが大きな課題であるというふうに考えてございます。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 政府はこう言ったのです、何も手をこまねいているのではなくて、戸別所得補償方式と規模拡大、これをやれば13％の、９割の農業つぶれるなんていうことにはならないようにしますと、こう言ったのです。ところが、その政府が何もしない場合のものであって、今言ったように、大規模化と戸別所得補償の２つをやれば、これそういうことにならないで両立することが可能なのだと。では、その２つというのは何だと。政府は、農水省は2007年、今から４年前にこう発表しているのです。どんなに大規模化をやっても、平均耕地面積で100倍のアメリカや、1,500倍のオーストラリアとの競争は不可能である、これ政府の文書です。関税の問題を撤廃したら、いわゆる巨額の税金を投じるというのは戸別所得補償方式です、これを差額補てんしたとしても、食料自給率の低下は避けられない、だからだめですと、それで国会で答弁しなかったのです。ですから、今市長が言ったのは、市長が言うのはうそということもないけれども、認識が違うということです。政府は、それではだめですよと、私ら自身もいろんな試算やったけれども、両立はできませんと認めたのを、市長は頑張れば、信頼関係あれば阿賀野市の農業は生きていける、それは有機栽培だとか、政府はこう言ったのです。13％というのは、９割つぶれて、１割どこ残るのだと、新潟の魚沼とか、あと有機栽培農家、こう言ったのだそうです。それは、一部が残ることはあり得るかもしれないけれども、圧倒的多数の農民が安心して農業にいそしめるような状況ではなくなるということなのです。そういう状況の中なのに、なぜ市長が「安心して未来の子供たちに経営を引き継ぐことができる環境を構築して」というのはどういうこと、その矛盾はどう克服するのですかと、こういう質問なのです。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） ですから、要は価格競争になれば、当然安い米のほうを買いますよね。ただ、私は日本人が食に対する意識というのは、価格だけではないのです。それは一部の人が、安ければいいと思っていますけれども、そうではなくて、やっぱり品質を重視するのです。そして、その品質というのは国産と、国産のもの、これは非常に日本人はこだわっています。なぜかというと、要は国内の農家の人が本当に一生懸命になって、安全、安心のものをつくっていただいているという、その国産の農産物に対するやはり信頼感があるわけです。外国産の農産物は何入っているかわからん、毒入りの中国産のギョーザ事件を初め、あとミニマムアクセスで入ってくるお米、加工用米、米菓へ行っていますけど今米菓、あれ表示しなくてもよくなっているのです。今度表示しなければだめになった。そのときに、外国産という米の表示をしたときに、果たして売れるかどうかと、今米菓メーカーさん非常に悩んでいます。いや、この際だからミニマムアクセス米ではなくて、国内産の加工用米に切りかえようというような米菓メーカーさんもあります。このように、わざわざ外国産というものを隠さなければ売れないのです。今度はっきり表示してくださいと言ったときに、今そういう食品加工している業者さんが非常に今悩んでいるというのは、それだけやはり国産の農産物に対する国民の信頼というのは物すごく大きいものかなと。これは、価格の問題ではないと思うのです。食に対する日本人のナショナリズムといいますか、食に対するすごい意識、これは欧米の、特にアメリカの人たちには理解できないものがあると思います。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 市長から言われたとおりなのですけれども、外国産より高くても、食料はできるだけ国内でつくると答えた人が内閣府の去年の９月の調査です、９割、90.3％、外国産のほうが、安い食料を輸入するほうがいいと答えた人は5.4％にすぎないと。食料自給率を高めるべきだと答えた人も90.何％で、多数の方は、やっぱり安全な食料を日本でつくってほしいと。これは、このとおりなのです。ところが、今ご承知のとおり派遣だとか、あるいは臨時だとかパートだとか、最後は失業だとかということで、日本人で今年間所得が200万円以下の人が1,000万超えたそうでしょう。給料が、可処分所得が減ってくれば、国内のやつ多少高くてもおいしいやつ、安全なやつ欲しくても買えない状況を政府がつくるのです。意識しようがしまいが。そして、外国農産物どんどん入れる、これは単に私が勝手に言うのではなくてそういう仕組みを財界とか、そういう人がつくっていくのです、自分たちのもうけのために。これは、資本主義社会とはそういうのです。だから、理想だけではあり得ない、希望はそうなっていても、現実はそう動く。それが、どこかの新聞に書いてありましたけれども、今アフリカの一部はエジプトだとかリビアだとか、そういうところで中近東でいろんな暴動起きているのは、食料不足から来たという記事も新聞に載るぐらい、うそか、どこまで本当か私わかりませんけれども、そういう見方せざるを得ない状況が世界に生まれているのです。食料というのは、非常にやっぱり不足しているということなのです。人口がまだまだふえるそうですから。
そういう中で、食料４割あるいは目標の50％になるのは10年後だというようなことではなくて、やはり本当にこれだけ恵まれた国土があるのだから、雨は降るわ、森林もある、こういう日本に十分食料できる環境にもかかわらず、外国に依存せざるを得ないような状況をあえてＴＰＰなんて、そこに参加して望まなくてもいいのではないか、だから将来が見えないのです。インターネット使って、試験場の試験問題ですら回答まで寄せる、びっくりしますけれども、そういうところに追い込まれていくのです、だんだん人間が。私はそういう意味からすると、阿賀野市の市長は認識も変わっていない、基幹産業は農業だという認識を持っておられるのであるならば、このＴＰＰの問題については先頭になって市民に事実を訴えて、これは反対し、地域を守っていくのだという先頭になぜ立てないのか、立っていただきたいということです。もう一回、同じことばっかり言って悪いけれども、聞きます。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） ＴＰＰについては、まだまだ私も知らない部分もございますし、議論がまだまだ足りない部分ございます。ただ、一つ言えることは、今ＴＰＰに加盟予定のオーストラリアございます、オーストラリアも農産物を大量に輸出している国ですが、日本とオーストラリアのＥＰＡ、経済連携協定の中で、米を例外扱いにできるというような一つの方向性が出てきました。あと残る農産物の輸出大国がアメリカです。では、アメリカとの交渉は、恐らくかなり難航するだろうと。では、アメリカは進出とか何かで安全性にハードルの高い日本に簡単に米輸出できるかというと、今先ほども倉島議員おっしゃったように、国際的な食料の自給というのは逼迫しているのです。これからどんどん振興国が経済発展していけば、食料がどんどん、どんどん足りなくなってくるわけでございます。そうした中で、そしてアメリカ自身も今バイオエタノール米というのですか、人間様に食わせるよりも、燃料として自動車に食わせたほうがいいというので、お金がやっぱりそっちのほうがたくさんもらえるというふうになれば、そっちのほうに切りかえているのです。わざわざ日本人の品質に合ったお米をつくる手間、コストを考えれば、むしろ車の燃料用につくったほうが安いと。アメリカは非常にドライな考え方でございますので、ですから世界の食料需給、こういったのを見越した中で、アメリカが農産物の輸出先で、そっちのほうに向けたり、あるいは国内のバイオエタノール、こっちの燃料用のほうに農産物をし向けようということもあり得る話なので、そういった世界の食料の需給動向、あるいはエネルギーです、化石燃料を減らさなければだめなので、そういう中での農業の状況、これからアメリカの農業の状況を見ると、必ずしもアメリカの米が全部日本のほうに入ってきて、米作農家が壊滅するという状況というのは非常に考えにくいのかなというふうに私は考えております。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） オーストラリアがなぜ外してもいいと言ったのかは、市長わかるとおりでしょう。ずっと干ばつで水不足で米つくられなくなったのです。それで去年なんかは大洪水でなおさらだめになって、米なんか全然オーストラリアは輸出なんか当てにしないから、そんなのは二の次でもいいやと、こういうことなのでしょう、内容は。新聞しか私知りませんけれども、新聞にそうやって書いてありますし、そのとおりです。現に何年も前から大干ばつで、写真も何回も見ました、オーストラリアの。
それから、アメリカがエネルギーを変えたというのも、あんなのメキシコがマネーゲーム、投機マネーです。あれはメキシコとの関係で、食料が余っていれば全然食料の値段が上がらないから、どうやったらもうけるかと、燃料に使ったり何かして食料不足実質的につくって、そしてやった仕事だというのは、これも雑誌に書いてある。ですから、現象面とその実態を市長は私たちより優秀なのだからちゃんとわかっているのだ、本当は。それを何でみんなのために使わないのか、その頭を、と私は思います。
時間過ぎてきましたので、それで市長から答弁いただきましたけれども、みんな検討すべきである、例えば一番最後の国民的な議論というか、市内でもいろんな論議を起こすという約束、これについても今後農協や商工会など関係機関と検討して、もう３カ月たっているのにまだ検討してまいりたいなんて、検討しているうちにもう６月になってしまいますよ。その点もうちょっと前向きなお考えをお聞かせください。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 倉島議員さんから前回の議会でもご質問いただいて、12月、それから数カ月たっておりまして、大変そういう意味では私もちょっとその点については認識が甘かったなと思っていますので、次の６月定例会を一つの期限といいますか、めどということで、今いろんな意見ございますので、まずはそのＴＰＰについての勉強会といいますか、そういったものをまずして、それからそれぞれのやはりご意見をいろいろ議論していただくという場が必要だと思っておりますので、国民的な議論という場の設定につきましては、できるだけ早い時期に、まずは中立な立場でＴＰＰのいろんな問題点といいますか、そういったものをまずお話ししていただいた上で、そういう予備知識を得た上で、ＴＰＰについて賛成なのか反対なのか、その理由は何なのか、そういったやはり意見交換の場というのは大事だと思いますので、少なくとも議論を盛り上げていくと、これは強いていえば関心を高めるという部分で非常に私は大事だと思っておりますので、次回定例会にはちゃんとした報告ができるように頑張りたいと思っています。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 昨年の11月にＪＡ全中など、農林漁業団体が開催した緊急全国集会ではこういう表現をしております。自然の恵みに感謝し、食べ物を大切にし、美しい農山漁村を守り、人々が支え合い、心豊かに暮らし続け、日本人として品格ある国家をつくっていく。そのためにＴＰＰの参加に反対することを確認する。ＴＰＰ反対は、農林漁業と地域社会の存亡をかけ、国民の暮らしを守り、国のあり方を問う戦いである。自国の食料は自国で生産するという食料主権の立場に立った貿易ルールを確立することが大事なことであるということで、ぜひ市長もこの立場に立つことを希望いたしまして、次に移ります。
次は、特別養護老人ホームについてであります。非常に詳細なご答弁いただきましたので、再質問ということではないのでありますけれども、社会福祉法人慈豊会さんのグループホーム、18名定員というのは、これ場所はどこなのでしょうか。それとあわせて、京ヶ瀬、コスモスも19床の計画があると。これは増床ですから、隣近辺なのでしょうけれども、敷地内、そういう敷地があるのでしょうか。この２点、簡単な質問ですけれども。
〇議長（清水友行君） 圓山福祉課長。
〇福祉課長（圓山 知君） まず、１点目のグループホームでございますが、こちらは京ヶ瀬地区の前山ということで、答弁のところでも京ヶ瀬地区前山ということで、前山小学校の向かい側でございます。
それから、コスモスの里の増床計画なのでございますが、敷地につきましては今のコスモスの里の同じ敷地に除雪機械等が入っている車庫といいますか、倉庫といいますか、それがございまして、それは市の所有なのでございますけれども、できればそこへ増設をしたいという法人さんのほうのご要望がございまして、今その車庫等の撤去について協議が上がってきておりますので、市といたしましても特別養護老人ホーム、数が足りないというような部分もございますので、前向きに対応していきたいということで、今検討しているところでございます。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 第５期介護保険事業計画の関係でありますが、今ニーズ調査を実施しておると。この実態調査の結果を分析するというふうに答弁書に書いてあるわけでありますが、この調査が終わり、分析も終えるというか、分析の成果が出るというのは、これは大体いつごろをめどに検討を進めておられるかお尋ね申し上げます。
〇議長（清水友行君） 圓山福祉課長。
〇福祉課長（圓山 知君） 調査につきましては、２月いっぱいで一応終わっておりますが、まだ若干今３月になってきてからも出てきているものもございますが、一応ほぼ終わっております。これからその内容、それぞれ項目が多数に及んでおりますので、集計等をいたしますと、５月ぐらいには集計結果が出てまいりますので、その辺から本格的な次期計画策定ということで進んでいくことになろうかと思います。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 80万という括弧ついて、いわゆる年金で入れる特養ホームの関係でありますが、80万であればぎりぎり入所可能と。しかし、ユニット型への入所は難しい、いわゆる年金額が低い方についてはユニット型は難しいということでありますが、要するに多床型のほうが比較的安いということだと思うわけでありますが、多床型というのは、当阿賀野市では大体何人ぐらい定員といいますか、可能なのか。それと、あわせて国の動向や介護保険による影響なども見きわめながら云々とございますが、介護保険料、人によって千差万別でありますけれども、平均はどのくらい見ておられるのか、その点介護保険料の動向について知り得る範囲で結構でございますので、よろしくお願いします。
〇議長（清水友行君） 圓山福祉課長。
〇福祉課長（圓山 知君） まず、１点目の阿賀野市内での特別養護老人ホームで多床室がどれぐらいあるかというご質問でございますが、最近も国のほうでは個室ということで進めておりまして、阿賀野市内でも今多床室がございますのが、はぐろの里、やすだの里、コスモスの里の３施設でございまして、それもすべてが多床室ではございませんで、１つの施設で30から40が多床室ということで、今合計で104床でございますか、多床室という状況でございます。
それから、もう一点の介護保険料の関係でございますが、今現在４期の計画で阿賀野市としては平均といいますか、標準で4,260円という月額になってございますけれども、次の５期計画においては、国のほうでは5,200円ぐらいに平均的に上がってくるのではないかというような見方をしております。ただ、それは国の見方でございまして、その市町村によって状況が違いますので、阿賀野市といたしましては、この４期計画中にふえてきた施設の関係ですとか、あるいは今度12年目を迎えるわけですけれども、かなり制度が周知されたと、あるいは高齢化が進展しているということで介護保険を利用する方もふえてきておりますので、どうしてもそういった関係で負担、給付がふえているということで、今回も新年度予算のほうもご審議いただきますけれども、毎年大きく伸びておりますので、それに対応していくためには、やはり介護保険料へもどうしてもはね返ってくるということで、ただ今現在の保険料でもなかなか納付が難しいという方もいらっしゃいますので、その辺も考慮しながら、そういうことで一つには5,000円というボーダーラインがございますので、その辺が考え方の目安になってくるのではないかなというふうに思っておりますので、超えるか超えないかというところが一つ大きいのではないかなということで考えております。
〇議長（清水友行君） ９番、倉島良司さん。
〇９番（倉島良司君） 大変な作業、仕事の分野をされておるわけでありますけれども、スタッフの皆さんの使命感に燃えた献身的な仕事ぶりに敬意と感謝を申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
〇議長（清水友行君） 質問を改めます。
21番、山崎正春さん。
〔21番 山崎正春君登壇〕
〇21番（山崎正春君） 21番、山崎正春でございます。２点について通告しておりますので、よろしくご答弁をお願いいたします。
まず、第１点目は、市営バスの運行体制についてであります。ご承知のように当市には、現在13路線の市営バスが市内全域をくまなく運行しているのが現状ではなかろうかなと、こういうふうに考えております。しかしながら、時間帯によって乗客の人数が少なく、１人、２人しか乗っていないというバスも多く見受けられ、また多くの市民から、その効率性について厳しい意見をいただいているのが現状ではなかろうかなと、こう思います。この市営バスについては、過去にも何回か一般質問はあったわけであります。当市も年々人口の高齢化が進みまして、市営バスを融通しなければならないことも事実ではございます。また、高齢者のドライバーの交通事故撲滅の一環対策として、高齢者への免許証の返納奨励措置などを実施していることからも、一層充実していかなければならないものとは認識しております。
しかしながら、市営バス関連に約１億円近い予算を費やしていることから見れば、また市長が常に言っております財政状況が年々厳しい、あるいは厳しさを増していることからも、いま一度やはりこの運行体制を抜本的に検討して、高齢者の皆様方がもっと利用しやすい効率的な運行体制にすべきと、こう思いますが、いかがでございましょうか。特に次の点について市長はどのように考えているのかを、まずお伺いしたいと思います。
この市営バス、あるいはまたいろんな名前は若干違うでしょうけれども、運行している市はたくさんあります。新潟市などでも北区の例をとりますと、この市営バスを運行しているわけでありますが、その北区では、あるいは新潟市では運行の基準を収支率で30％以上としているようであります。これは補助金、あるいは今お話の申し上げたとおり、高齢者を中心としているわけでありますし、あるいはまた通勤、通学の方々も対象ではありますが、当市の場合何％に収支率というのがあるのかなというようなこと、聞いたこともございませんし、また報告されたこともございませんので、何％ぐらいに設定しているのかなというようなことを、まずお伺いしたいと思います。また、では13路線がありますので、その各路線別の収支率はどのようになっているのかなと、こんなふうに考えているわけでありますが、その収支率をお教え願いたいと、こう思います。
２つ目といたしましては、この市営バスの運行体制の改善については、先ほども申し上げましたように、何回か一般質問がなされて、その都度お答えをされているわけでありますが、ちょっと古いわけではありますが、平成17年第７回の定例会では、私たち議員も市営バスはこのまま運行すると、いわゆる財政の大きな支出の関係で市の財政に大きく影響するというようなことで、デマンドバス方式を取り入れた市営バスがどうだということで、実は17年度研修、その他いろいろしてきたことがございます。そのとき今の市長ではありませんが、行政はやっぱり継続でありますから、現在までの検討の結果について、検討をするというようなことではあったわけでありますが、いまだ検討の結果は公表はされていないようでありますので、検討はされているのでしょうけれども、改めて公表をお願いしたいということでございます。
３番目といたしましては、先ほども話したように、各市町村ともこの公共交通体制について整備が進んでおりまして、私の調べた近郷では、五泉市あるいは三条市、あるいは胎内市等々実施していまして、特に基幹バスとこのデマンドタクシーという、そういう高齢者を対象としているというようなことでありますので、いわゆる戸口から戸口ということで、自分のうちから病院なり、あるいは市役所なりに運ぶというか、運送するというか、そういうことの体制が整備され、この３市ともそれらを導入され、効果的に運用をされているようであります。特に今申し上げたように、高齢者からは非常に喜んでいただいて、胎内市等では利用者です、利用者は人口を上回る３万2,000人からの利用があるというふうに聞いております。ということは、当市としてもやはり朝とか昼、あるいはまた夕方には、これは当然乗客が多い時間帯でありますので、通学、通勤も含めて、これは基幹バスに乗っていただくと。それ以外のものは、いわゆるデマンドタクシー方式を検討して、これにかわるべきではなかろうかというようなことをお伺いしたいと思いますが、どのように考えておられるのかご所見をお願いします。
次に、２点目であります。これは、市長も地場産かわら、いわゆる焼きがわら、安田瓦とスレートの普及対策についてです。非常に熱心に考えておられるようでありますが、いわゆる地場産かわらであります安田瓦です、代表としてスレートがわらなどの普及については、業界は当然なことでありますが、市も、また商工会さん等も関係機関が一丸となって、今その利用拡大に取り組んでいることはご承知のとおりでございます。しかし、景気の低迷により、一向に需要が伸びないというようなことから、市としても23年度から地場産かわら普及助成事業という制度や、あるいはまた住宅リフォーム支援事業制度などの予算を計上し、積極的なてこ入れ策を講ずることにしておるようであります。しかも、また先般一般質問もありましたように、やすだ瓦ロード事業という、また別な面からの事業も取り入れ、観光と結びつけた新規事業を実施している、あるいはこれからもやりたいというようなことは今後の振興に期待が持てるところではあります。
このいわゆる地場産がわら、安田瓦等については、伝統ある阿賀野市の産業でございます。実績とこの経験をやはり後世に引き継ぐことも、これは市の責任ではなかろうかなと、こう思っております。そのためには、やはり需要がなければ困るわけでありますので、公共建築物等に対しては、やはり可能な限り協力すべきと思いますが、いかがでございましょうか。特に現在建設が計画されております公共建築物には、いわゆる単独ではありませんが、火葬場、あるいはまた水原中学校も今基本計画をつくっているわけであります。また、先般の市長の所信表明によれば、郷病院の建築も考えていきたいというようなことでもございますので、やはりこれらの建築物については、設計段階から積極的に取り入れていけば、市長のこの積極的な取り組みがなお一層業界を引き起こすというか、業界の振興策に大きく貢献するのではなかろうかなと、こう思っておりますので、市長のお考えをお伺いいたします。
以上、２点でございますので、よろしくご答弁を願います。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 山崎議員から２項目のご質問いただきました。初めに、市営バスの収支率の設定に関するご質問でございますが、基本的には公共交通の空白区域をつくらないよう、現13路線を維持していきたいと考えていることから、運行路線を継続、廃止するかどうかの判断材料として収支率の設定は行っておりません。
なお、12月末現在の路線別の収支率は、分田線31.0％、千唐仁線17.3％、江端線10.4％、寺社線14.7％、大室線10.5％、折居大日線16.5％、神山線8.7％、駒林線16.5％、前山線8.8％、安田地域循環線15.9％、五頭温泉郷線10.4％、全路線で13.8％となっております。今まで利用者からの要望等を可能な限り取り入れて、路線経路や運行ダイヤの改善に取り組んできたところでありますが、大幅な利用者の増加になかなか結びついておりません。収支率が低迷している路線が何本かございますので、ある程度の収支率が見込めなければ減便や廃止があり得ることを市民へ周知を行い、認識していただき、それでも収支率の改善が見込めなければ減便、廃止などを検討していくことが必要と考えているところであり、今後は路線ごとに収支率の目標値の設定を検討していきたいと考えております。
続きまして、デマンドバス方式の検討状況についてご報告いたします。デマンド交通については、近年の近隣の胎内市や五泉市で試験運行しており、新しい交通システムとして注目されているところであります。デマンド方式で運行する場合、現在の市営バス停留所を利用し、利用予約がある停留所だけを運行するデマンドバスと、自宅から目的地まで運行するデマンドタクシーが考えられます。当市におきましては、平成19年度に阿賀野市商工振興協議会から提出されたデマンド交通システム導入要望や一般質問を受けまして、デマンド交通システムが当市において導入可能か検討を行いました。検討結果といたしましては、予約を受け付けるためのシステムや、受け付けオペレーター、小型タクシーやジャンボタクシーの借り上げに多額の費用を要するため、デマンド交通の導入は困難であり、またデマンド交通導入による一般タクシー利用者の減少が懸念されることからも判断したところでございます。
最後に、日中の時間帯をデマンド方式で運行する場合についても、現在の市営バス13路線を維持しながら、デマンド交通を導入することは新たな導入費用が必要となり、経費の節減につながらないと考えられます。空車で走っているバスの改善については、事業評価プロジェクトにおいても、全体的な経費削減と空車の減便で、効率ある運行を行うよう事業評価されておりますので、市内の公共交通の再編や活性化の検討を行うために、平成20年度に立ち上げました阿賀野市地域公共交通協議会において検討を行ってまいりたいと考えております。
次に、地場産がわらの普及対策についてでありますが、山崎議員のおっしゃるとおり、伝統と実績のある阿賀野市の地場産がわらについては、阿賀野市の宝として後世に伝えていかなければならないと私も考えております。今後、市内のハード建設プロジェクトを検討するに当たり、地場産がわらの使用については、屋根ばかりではなく、建物のシンボルやモニュメント的な利用など、多方面にわたる使用についても検討していく所存であります。地場産がわらの普及につきましては、市でも平成23年度から25年度までの３年間、個人の住宅を対象とした地場産がわら普及助成事業の創設を予定しております。また、県においても緊急雇用制度を利用したＰＲ強化のための人員配置をいただくなどサポート支援もありますので、今後市内、市外、県外の神社仏閣等、歴史的建造物にも使用していただけるよう市としても積極的に展開していきたいと考えております。
〇議長（清水友行君） 21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） それでは、再質問させていただきたいと、こう思います。
特にまず最初に、検討の材料は何にするか、あるいは存続するか、あるいは廃止するか、あるいは朝とか夕はするけれども、日中はしないとか、私はやはり乗車人数と、それからいわゆるあくまでも収支率を考えていかないと、その判断はなかなかないよりあったほうがいいわけですから、これは当然なことであります。しかし、運行するほうとしては、市としては、そうはいかないよというのが検討材料にあるのでしょうけれども、それではどんな判断材料を使用して、ではここは先ほどお話しのとおり、分田線は31.0％ということでありますのであれですけれども、10％を切っている路線もある、もちろん分田線除けば、全部20％以下なわけでありますが、いわゆる平均しても13.8％、これはやはり何らかの手を打つべきではなかろうかと。全面廃止しなさいと私は言っているわけでは決してございません。やはり朝の病院来られるとか、あるいは開業医へ来られるとか、あるいはまた市日に来られるとか、そういうことは当然必要だかと思いますが、それ以外の時間帯、いわゆる先ほどの話のように、１人、２人の、あるいはゼロというバス等については、やはり地域の関係者に話をして、これしか乗っていないのですよというようなことで、19年度であっても、１日10人あるいは12人なんていう路線もこのときからあったわけです。だから、そういうことでやはりある程度の判断をして、地域住民にこれこれ、こういうことだから、そのかわり先ほど申し上げたデマンドタクシーで相乗りになるのか、そういうもので病院へ運んでやりますよというようなことを逆提案すれば、これは私は地域の人たちであっても、どっちみち乗らないのですから、私は理解できるかなと思っていますが、判断材料は何を判断するのですか。
〇議長（清水友行君） 加藤総務課長。
〇総務課長（加藤一男君） 判断材料の関係でございますけれども、先ほど市長のほうがお話を申し上げましたように、市営バスを運行するというふうに検討した際に、空白地域をつくりたくないというふうなことで、一見すれば公平にやりたいというふうなことなわけですけれども、結果として分田線以外は30％を大きく割って、平均で13.8％というふうな実態でございます。そんなことからいきますと、新潟市のように一定の線を設けまして判断するというふうなことになりますと、分田線以外はほぼもう10％ちょっとというふうな部分でございますので、ではほとんどのところをやめるのかというふうな極論になってしまいますけれども、その裏にいろんな背景がございます。今の現状を継続しているというふうな背景がございます。デマンドタクシーあるいはデマンドバス等の兼ね合いもございます。
今、なぜそれをやらないかというふうな部分でありますが、まず朝の７時から８時に上り便といいますか、中心部に向かう、駅に向かう、市役所に向かうというふうなのをあえて上りというふうに言わせていただきますけれども、そこに圧倒的に集中して大勢の方が乗って利用されます。ただ、帰りになりますと、市役所、商店、医療機関等がそれぞれの用を済ませた時間帯によってばらばらにバスに乗って帰られるというのが今現実でございますので、かなり低い収支率のものを廃止するというふうなのは、乗客のほうからも出ておりますが、そうしますと１便１便で考えるのが本来なのだかもしれませんけれども、そうすると平均でさえも13.8ですので、１便１便の上り下りを考えますと、さらに収支率が下がってしまいまして、そうなると迎えは行くけれども、帰りは面倒見られませんよというふうな結果になってしまいますので、それはさすがに好ましくないわけでございますので、今の状況になっております。
それと、それを打開するために、では空気を運んでいる日中の便については、少しデマンドあたりに切りかえたらどうかというふうな考え、これもごもっともなわけでありますけれども、実はデマンド交通そのものは非常に経費のかかる運行形態であるというふうなことでございまして、今県内で本格実施しているところは一つの自治体もございません。３年間、23年度までの国の補助金で試験的にやっているというふうなのが三条とか、胎内とか、五泉とかというふうなところがやっておりますが、デマンド交通の本格実施をしているところはございません。今国の補助で、経費の２分の１をもらいながら、今試験運行をやっておるわけですけれども、それが本格実施しようというふうなことになりますと、阿賀野市の場合ですと、今100円利用料いただいているわけですけれども、それが300円、今言った三条、五泉、胎内とも全部300円なのですが、300円いただいたとしても、1,200万円ほどの市の一般財源の持ち出しが出てしまうというふうなことでございます。
それと、デマンド交通にしますと、予約というふうなのが、三条はリアルタイムで予約なしでやっておりますけれども、その他のところは１時間前に申し込みをしていただいたものを随時送迎しているというようなことでありますので、お年寄りの方々の予約がないとなかなか送迎できないというふうなのが非常にマイナス要素になっているというふうなことでございまして、先ほど申し上げましたデマンドにしますと、市の一般財源1,200万円持ち出し、300円もらったとしても。そして、今現在の市営バス、必要以上にバスを運行しているというイメージがございますけれども、それは市の一般会計からの持ち出しは600万ほどでございますので、そういう面からすると非常に何分の１でもない中でやられている。ただ、バス停を単位にしておりますので、デマンドタクシーのように玄関先から目的地までというふうな観点からやっている、胎内市がやっておりますけれども、五泉市は阿賀野市と同じで、バス停からバス停のところというふうなことであります。
それと、三条につきましては、経費がかかるというふうなことで三条の場合は割り切って、今タクシー会社のタクシーを利用して、その単純に800円、基本料金大体600円ぐらいですけれども、個人が300円負担で、市が300円を半分、そのタクシー会社に払うというふうなことで、全くのタクシーの利用というふうなことでやっております。デマンド交通にしますと、予約できるわけですので、点から点に輸送するというふうな煩わしさ、それから難しさがございまして、非常に送迎時間の予測違いとか、うっかり間違ってそこの目的地へ行こうとするのがなかなか思うようにいかないというようなトラブルもかなりあるようであります。
そんなことで、今の阿賀野市の市営バスの運行があるわけでありますけれども、今後につきましてはごくごく利用者の少ない路線、あるいは時間帯につきましては、それはやっぱり再考して経費の節減につなげていく必要があるなというふうなことで、現在今後そのようなものを協議会の中に諮ってやっていきたいというふうに考えております。この運行形態の変更につきましては、協議会の100％の合意がないと道路運送法上、その見直しはだめですよというふうなことになっておりますので、その構成員でありますタクシー会社とか、新潟交通とか、ＪＲとか国とか県とかいろんな、商工会さんもそうでありますし、みんな入っている人たちの了解がないと、なかなか市がそういうふうにやろうとしてもゴーサインが出るかどうかという疑問はあるわけでありますけれども、もう少し市民の利用者の声も整理しながら、今後検討していく必要があるわけでありますが、もう少し時間が必要かなというふうなことで考えております。
〇議長（清水友行君） 21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） 課長の答弁もわからないわけではありません。だけれども、私は最初からお話し申し上げているように、全面廃止しなさいよなんていうことを一言も言っていないのです。だからそういう、例えば通学、通勤で水原駅へ来られる方、そういう方をむしろ乗せて、水原駅へおろして、それで通勤、通学をしていただくと。それで帰りは、大体その時間帯がわかるわけだから、バスが６時に着けば６時、７時に着けば７時の市営バスが待っているというような体系をとると。それは１人や２人いるでしょう、１人、２人まで全部市で見てくれ、市営バスで見てくれ、あるいはデマンドタクシーで見てくれなんていうようなことは、私はだれも要求なんかしていないと思います。やはり16年から合併後、その前は各町村でやってはいましたけれども、もう８年目に入っているわけです。それが同じ体制で、この予算書の交通政策費の補助金と実質負担7,711万8,000円というのは全然関係ないのですか。
それと、もう一つは、市が免許証を高齢者から上げてもらって、交通事故をなくしたいと、そういうようなことで、いわゆる返納奨励措置をとっている面もあるから、だからそれは大きいバスがいいのか、小さいバスがいいのか、これはここで云々するわけではありませんが、総合的にやっぱり考えて、それでやるべきものが公共交通体系でしょう。１人や２人を考えてなんていうわけには、これはいかないわけです。だから、今は１人であろうが、からであろうが、時間なれば出て回ってくるわけでしょう。そういうことは、やっぱり改善をしなければならないでしょうし、当然改善の検討をしなければ全然進歩も、年がら年じゅう同じことではしようがないでしょう。いや、収支率が8.7％であるとか、あるいは10.4％とかなんていうことであれば、市だってそれなりの財政の問題、いつも皆さん方何かあると、いや財政が厳しい、いわゆるこの金がなんていって、ここだけは金は関係ないのですか、そんなことはないでしょう。
だから検討を、例えば胎内市であれば、このようなことで体系で組んでいるわけです。そういうことをやっぱり全然あれですか、特に胎内市なんかは市ぐるみでもったいない運動をしているのです。あそこへ行ってももったいない、ここ行ってももったいない、私たちも先般行ってきましたが、そういうことなのです。そういうことの中であるわけで、では課長は今までのほうがいいと、赤字になろうが何になろうがいいと、そういう考えなのですか、ではもう一遍言ってください。
〇議長（清水友行君） 加藤総務課長。
〇総務課長（加藤一男君） 山崎さんの言われることはよくわかります。もちろん私も赤字になるというのは非常になってはならないというふうに強く考えている一人でありますので、よろしくお願いしたいと思います。
今後経費の節減の面では、例えば仮に今のままの市営バスで維持するにしても、今あるバスは使えなくなるまで使うのが一番償却費要らないわけですから、賢明なやり方だと思います。ただ、乗る人数のアンバランスはあるわけでありますが、今後更新の際は、路線によってはジャンボタクシー等の小型に切りかえていくというふうなのが当然必要でございます。それによって経費の節減も図られると思います。ただ、朝の込んでいるときは市営バスで、２時間ぐらいは市営バスで、日中はジャンボタクシーというふうな形態を本当に、物理的にはとれますが、経費を見た場合、乗り物そのものはバスも13台用意して、ジャンボタクシーもではそのエリアを設定して何台か用意するというふうなことになりますと、今よりもはるかに高くなるというふうなさっきの数字のとおりなのでありますので、見直しの部分は必要であります。胎内市なんかは市の持ち出し、私ども今600万ぐらいですけれども、胎内市は今の試験運行の段階では2,000万ぐらいです。他の市もそれぐらいの市の持ち出しというふうな中で、今試行しているところであります。そんなことを考えますと、阿賀野市の運行の便数の見直しなんかは、大いにこれから必要になってきますけれども、デマンド交通そのものは経費の面からいって非常に魅力がないというふうに今なっております。
それと、お年寄りの方々には交通安全を呼びかける中で、免許証返納というふうなこともあるわけでありますので、ＪＲの列車、水原駅にとまる、行き来する列車台数が少ないというふうなことは、さらに一層不便になるというような面もございますので、阿賀野市の今の他のところでやっている運送手段と比較して非常に格安にやっているというふうな実態から、今回も長岡の造形大学の宮腰教授が委員になっておられるわけですけれども、阿賀野市は県下でも非常に内容的にも経費的にもすぐれているというふうなことでいい評価をしていただいたのですが、今後の見直しの細部についてはあるにしても、これを完成形に持っていくというふうなのは非常に好ましい姿である、方向であるというような評価もいただいておりますので、今後議員さんのご指摘のある部分については、当然協議会の中で検討して、改善していきたいというふうに考えておりますけれども、今の段階ではそのような方向でやっていきたいなというふうに考えております。
〇議長（清水友行君） 21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） やっぱり前向きの検討を、だから先ほどこれには1,000万しかかからない、これには800万しかかからないと言っていますけれども、この予算書の数字が正しければ、先ほど話したとおり、交通政策費は9,530万でしょう、うち補助金が859万、バスの運賃収入が960万でしょう、ではそれ差っ引き勘定すれば約7,700万です、自己持ち出し。これは市民の税金なのです。そこを考えなければ、どうせ20人乗りバスどうしよう、あれどうしようなんて、そんなことよりも、今各家庭でも2,000cc､1,500ccを出して軽にかえるということで、今軽乗用車あるいはトラックもそうですが、非常に好調でしょう、そういうことなのです。というのは、ガソリンも高くなったし、維持管理もかかるし、また軽の性能がよくなったということからではなかろうかなと私は思います。これは、別に奨励するわけでも何でもありませんけれども、だからそういうことで、特にデマンドタクシーは駐車場までじいちゃん、ばあちゃんが歩いていく、大変な人だって結構あるのです。それが自分のうちで待っていてくださいと、五泉方式なり、胎内方式であれば、待っていてくださいと。何時に来てくださいと言えば、何時に行くわけでしょう。それはやっぱり今タクシー会社、阿賀野市に４社あるわけでしょう、そうすれば車の台数は正式にはわかりませんけれども、30台は超えるのではなかろうかと思いますけれども、そういうことで有効にいろいろな、いわゆる新潟交通なり、あるいはタクシー会社なり、これ全部地元タクシー会社と連携をして、もちろん五泉もそうです、全部連携しての体系なのです。そうすれば、タクシー会社も空車が少なくなるという利点もあるでしょう。
だから、先ほど市長が答弁した、オペレーションセンターが云々とか言っていますけれども、これは皆さん方のお話によっては、タクシー会社だって受けてくれることもあるでしょうし、また胎内のように商工会が先になって受けてくれるところもあると思います。そういうようなことで、やはりお年寄りがうちから郷病院までタクシーで行かれる、いや隣の人と一緒だか、あるいは隣部落の人と一緒だかは別として、これは恐らく私は喜ばれると思います。停留所まで歩いていってですか、雨の日はどうしますか、だからそういうことも考えて、やっぱり前向きで検討をしてもらいたいと、こういうふうに考えていますが、この市の地域公共交通協議会というのは、今の言った、いわゆる市営バスなんていうのは余り関係ないのですか、どうだこうだと、その辺いかがですか。
〇議長（清水友行君） 加藤総務課長。
〇総務課長（加藤一男君） 阿賀野市地域公共交通協議会の役割というふうなことで今お話があったわけでありますけれども、ここの協議会は、まさに公共交通に関係する機関がすべて関与しなければならない法律のもとで組織されております。先ほどの自治体も全部これと同じ関係でやっております。そして、この協議会で１人の反対もあってはならないというようなことも法律で義務づけられておりまして、100％の合意の上でないと、先ほど申し上げましたように、運送形態の変更はやってはだめですというふうなことになっております。
ちなみに、先ほど財政面のちょっとお話、私説明しなかったのですが、阿賀野市の21年度の運行経費につきましては、合計で8,200万強でございました。これは支出なわけですけれども、財源はというふうなことになりますと、県のほうで1,243万円ほど、率にしますと全路線の中では15.16％なのですが、これはどの路線でもみんなそうかというふうなものではございませんで、対象路線というのは条件ございまして、平均乗車密度が２人以上５人未満というふうな条件になっております。それが13路線の中の８つか９路線がその該当しているわけですけれども、全体にならしますと15.16％になっております、それが1,200万強です。
あと運賃が9,660万強になっております。13万人ほど利用があったわけですけれども……900です、966万6,000円です、済みませんでした。あと広告料が31万ほどございます。あと運転者に私どもの職員が、委託している運転手に受講、毎年義務づけられておりますのでやっておりますが、これが５万3,000円ほどあります。そうしますと、残りが市の一般財源で負担する義務があるわけでありますけれども、それに市の負担の70から80が国の特別地方交付税の枠の中で措置されることになっておりまして、21年度は約８割を交付していただきまして、5,330万ほど特交でいただいております。残りが純然たる市の一般会計の持ち出しというふうなことで、630万ほどなっているわけであります。そんなことで、市の純然たる持ち出しは、他のデマンドやっているところよりも、300円取ってデマンドやっているところよりもはるかに安いという今の現実がありますので、先ほどの宮腰教授の評価があったわけであります。
あと小さいタクシーをやれば玄関先まで行ける、あるいはバス停にしても、もう少しきめ細かく運用できるというふうなのも我々今考えておりまして、今既に買ってしまって、ただのバスがあるわけでありますので、使える間はそれ使うというふうなのが一番経済的な判断だろうと。小さいのであれば、すぐ細かくできるのですが、それちょっと乱暴だというふうなことで、今は更新時期までは今の体制でいきたいというようなことで経費の節減を図っているわけであります。その分市民の皆様方からは不便になるわけでありますけれども、安い利用料でというふうなものもセットになっておりますので、今ご指摘のありましたような方向で市としても検討してまいりたいというふうに考えております。
〇議長（清水友行君） 21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） 次の問題もありますので、ですけれども、やっぱりそういう利用者もある程度いい、皆さん方もいいというようなことを、皆さん方専門家だからやっぱり考えて、一般財源余りいっぱい使わないからいいとか何とかこんとか、それは市民に話したって、市民なんかだれも理解しませんよ。現実にからなの走ったってちっともあれです、それこそ今で言えば、環境エコからすれば逆方向でしょうが、そうでしょう。だから、市は実際何千万、1,000万か2,000万しか負担しないかもわかりません、今専門家が言うわけだから。でも、それだけでこれは答弁されたように検討を行っていきたいと、こういうことなわけだから、阿賀野市地域公共交通協議会というメンバーは大体何人ぐらいで、どんな方々がなっているのですか、ではそれまずお聞きしたい。
〇議長（清水友行君） 加藤総務課長。
〇総務課長（加藤一男君） ちょっとメンバー、ほとんど詳しくは言えないのですが、先ほど言いました市のまず建設課とか学校教育課とか、市の庁内の中でも何人か課長がメンバーに入っております。大きなところでは国土交通省、それから新潟県、それから識見者ということで、先ほどの長岡造形大学の宮腰教授とか、あるいは市の商工会の商工会長さん４名入っておられますし、市内のタクシー会社の社長さん全員入っております。あとＪＲ、新潟交通、市の監査委員さんです、そのような方々で大多数を構成しているわけですけれども、若干落ちておりますけれども、ご勘弁をいただきたいと思います。
〇議長（清水友行君） 21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） ぜひそういう専門家と言われるような方々も入っているわけでありますので、やはり市民からそういうその、空だのこうだのああだの、排気ガスをまきちらして市内を走っているなんていう、そういう悪評はあるのです、そういうものをやはり改善するためにも前向きな、何が一番いいのか、これから検討されるわけでありますので、私の今いろいろな話も頭の中に入れて、ひとつぜひ検討し、19年のやつをきょう発表するなんていうのではなくて、早くひとつ発表、公表するようにしていただきたいと、こう思います。
それから、ちょっと地場産かわらの件です。これは、非常に市長も神社仏閣等も含めてというようなことでありますが、非常に安田瓦が福島の会津若松の鶴ヶ城のかわらを納めたということで、あるいはふきかえたということで非常に全国的にも話題になっているわけでありますが、市として積極的に展開していきたいというようなことを申されたわけですが、何かプランというか、具体的な、積極的だということは非常に積極的なのでしょうけれども、そういうものがございましたらひとつお聞かせ願いたいと、こう思います。
〇議長（清水友行君） 渡辺商工観光課長。
〇商工観光課長（渡辺滝雄君） 先ほど市長のほうからもお答えをいたしましたけれども、まず一つは、今現在建設しております安田のかわらロード、こちらを充実していきたいと、こんなふうに思っています。そして、行く行くはこの観光の拠点とした中で誘客を図って、そして地元かわらのよさをアピールする、そして皆さんからも歴史もひもといていただいた中で、今ほど申し上げたように観光の一点となるようなものをつくっていきたいと、こんなふうに思っています。
それとあわせてでありますけれども、それぞれ深い歴史があるものでありまして、この安田瓦については。かつては北前船を使って北海道あるいは小樽ももちろんでありますが、青森、秋田、こちらまで運んでいかれて、そちらのほうの主立った施設にも現在使われておって、ちょうどふきかえの時期にも来ておるというようなこともあります。そんなこともありまして、これも緊急雇用で県の施策の中で１人人員配置をしていただきましたが、この方を使った中で、これからのＰＲについてはやっていきたいと、こんなふうに思っています。
それと、この安田瓦の製造はもとよりでありますけれども、安田職業訓練協会という、これはかわらぶき職人の養成学校と言えばいいでしょうか、職人の方の技能の認定をやるところでありますが、これが安田にはございます。そんな中で、今現在この協会にはご案内のように県内の生徒さんが入校されて、ある一定の期間技能を磨いて、そしてこの認定を受けて帰ると、こういうことになっております。これをできれば24年度からは県外からも募集をできないものかと、県外からの生徒の募集も考えていきたいと、こんなふうに思っています。これについては、当然県との調整も必要でありますけれども、ぜひこの辺を今回はやっていきたいなと思っております。そして、広くこのかわらの製造をした中で、かわらぶき工さんからいろいろ来ていただいて、技能を磨いていただいて、それをまた地元に持って帰っていただいて、そちらでも普及をしてもらいたい、こんなふうに思っております。
以上であります。
〇議長（清水友行君） 21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） 非常に前向きな答弁だったわけでありますが、ぜひそれが実現するように、あるいはまた、特に県外の方が来られると、水原小学校を見、後ろを向けば市役所の屋根、これがまた郷病院なり、あるいはまた火葬場なり、行けば全部屋根が安田瓦に覆われているというようなこと、あるいは学校行っても、水原中学校の屋根がそういうことになっているということは非常に、いわゆる宣伝効果が大きいのではなかろうかなと、こう思っていますが、それから県人員配置という話、市長が答弁されたわけですが、サポート支援なのですけれども、どんな方というか、どんな人員が配置されるのか、その辺お答え願いたいと思います。
〇議長（清水友行君） 渡辺商工観光課長。
〇商工観光課長（渡辺滝雄君） この方につきましては、人員１名でありますけれども、年齢でいいますと五十六、七歳ぐらいの方でしょうか、自分の職業を終えられてから希望されて、何人かあったうちの中の１人ということで採用がされたわけであります。私もお会いしましたけれども、一つの理念といいますか、こういうものですよねというような言い方をされる方でありまして、安田瓦についても非常に興味を示されておる、もちろんのことなのでありますけれども、この人だったらうまく説明かたがたいろんなことしていただけるのではないかなと、こんなふうに思っております。
〇議長（清水友行君） 21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） 最後になります。ぜひそういうようなことで、とにかく安田瓦の職業訓練校に県下各地から若い人が15人も来るというような時代でもまたあります。だからそういうようなことで、ぜひ市も、あるいはまた公共物についても、今ご答弁のあったようにぜひ実現させて、この産業の振興に一役を買っていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
〇議長（清水友行君） 加藤総務課長。
〇総務課長（加藤一男君） 先ほど私、山崎議員さんにお答えするときに誤って答弁させていただいたところがありますので、ご訂正お願いさせていただきたいのですが、公共交通協議会の委員の構成というふうなところで、市の監査委員さんというふうなことでお話しさせていただいたのですが、齋藤さんにつきましては京ヶ瀬商工会というふうなことでの参加でございましたので、ご訂正お願いします。
それから、長岡造形大学の宮腰さんというふうなことで言いましたけれども、長岡工業高等専門学校の教授というふうなことでございました。後ほど正しいものをお渡しさせてもらいます。そのほか観光協会とか、五泉市、阿賀町とか老人クラブとか、あるいは労働組合の阿賀野支部長というふうな方もたくさん入っておりましたので、後ほど名簿を渡させていただきます。大変失礼しました。
〇議長（清水友行君） これから３時50分まで休憩いたします。
休 憩 （午後 ３時３５分）
再 開 （午後 ３時５０分）
〇議長（清水友行君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続けます。
２番、山賀清一さん。
〔２番 山賀清一君登壇〕
〇２番（山賀清一君） ２番、山賀でございます。それでは、２点につきまして質問させていただきたいと思います。
第１点目は、天野市長の政治姿勢について。１、地方は、今まさに非常に厳しい時代に直面しています。荒廃が進み、農地や山林、人口の急速な少子高齢化、活力を失った今、地域経済、逼迫する自治体、都市部の発展と裏腹に地方は疲弊が目立っている。地域社会もその荒波にのみ込まれ、翻弄されている。そこで、天野市長はこの後、阿賀野市をどう導こうとしているのか、そのステージが見えていません。この点を伺いたいと思います。
２、説明、答弁を伺った中では、市長として就任以来もう３年になります。市民に対してご自身が約束された青写真を何をもって誇れることなのか、その本気度が伝わってこない面、ご本人はまだ道半ばだというのか、満足度もあわせて答弁願います。
３、余すところ１年間の中で、市長のカラーは十分に出し切ることが可能なのか。さらに、市民が期待した天野市長の目標、計画、目的実行に、さらに自慢も含めまして、ＰＲできるものは何なのか。託した以上、説明責任があります。この点答弁を求めます。
４、当初市民に約束されたことについて、政治的理念と方向性に何らぶれはありませんか。不透明な点は否めません。市長の道筋はこうだと明白に自信を持って言えること、はっきりと答弁願います。
２番目の公共物について。１、高層建築の中、最近の話で、いま一つとして県営アパートの住民から、我々の水道水は本当に安心して飲めるのかと問題にしております。この点を説明願いたいと思います。
２つ目、公共物にはいろいろありますが、築何十年も経過すると、当然すべてが老朽化してまいります。もちろん配管の設備にもさびが発生、いわゆる貯水槽などの関係、シスターン方式もあるわけであります。この点環境衛生面からして、定期検査の義務があるわけでございますが、安全、安心であると保証できるのか伺いたいと思います。
３番目、一般的に貯水槽は危険だとの指摘があるわけです。野鳥、ネズミ、昆虫が外敵として混入していることが往々にして方々にあるわけでございます。その住民は、知らず知らずに飲んでおるわけなのでございますが、問題の鳥インフルの被害も当然発生してまいるわけでございます。また、拡大していることも、さらには懸念するところでございます。この点の認識と対応についての責任も当然あります。市民の皆さんに自信を持って、安全であると十分な説明ができるのか答弁願いたいと思います。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 山賀議員から２項目のご質問いただきました。初めに、私の政治姿勢についてお答えいたします。
まず、今後阿賀野市をどう導こうとしているのかについてであります。今定例会の冒頭で、平成23年度における施政方針を述べさせていただき、その中でも触れてあるように、次代を担う子供や孫たちの世代も、安心して心豊かに暮らし続けることができる阿賀野市にするため、市民と行政が互いに力を合わせて、それぞれの役割と責任を自覚しながら各種の施策を進めることが重要と考えております。
次に、就任３年、市民に約束した青写真に対し、誇れること、また満足度でありますが、私が公約で掲げた中でも、特に重要な位置づけとしていた「地域医療体制の整備・強化」であります。このことは議員もご承知のとおり、昨年10月より新潟県厚生農業協同組合連合会（厚生連）による指定管理者制度、いわゆる公設民営化が実施されました。今後は、その効果が徐々にあらわれることを期待しているところであります。また、満足度はどうしても病院問題に対するウエートが大きかったことは事実でありまして、全体としては行き届かなかった面もあったかと思います。私としては、おおむね70点と評価しております。
次に、残る１年で私のカラーが出し切ることが可能か、また目標、計画、目的実行のＰＲできるものとのことでありますが、これは総合計画・後期基本計画に基づき、３年間のローリングで実施計画により行政運営してまいりたいと考えています。具体的には、安心して暮らせるまちとして「緊急告知のＦＭラジオ整備事業」、「病児・病後児保育、延長保育などの特別保育事業」など、緊急経済対策としては「住宅リフォーム補助事業」、さらには教育の充実としては、いよいよ水原中学校の改築事業の実施設計業務が始まります。これらなど多くの重点政策を予定いたしております。
最後に、政治理念と方向性についてでありますが、従来行政がサービスを一方的に提供するという仕組みであったわけでございますが、これからは市民が自発的に参画、行動する活動を市が積極的に支援していく「新しい公共」の推進も図ってまいりたいと考えております。
次に、県営住宅の水道水に関しての質問にお答えいたします。ご案内のとおり、県営住宅は１号棟と２号棟が４階建て、３号棟が５階建ての建物になっております。水道水に関しては、上水を１号棟と２号棟は１カ所で受水し、１号棟屋上の高置水槽にポンプアップし、それぞれの棟に配水しております。また、３号棟は単独で受水し、屋上の高置水槽にポンプアップし、配水しております。
市では、専門の業者と委託契約を行い、毎月受水槽及び屋上に設置してある高置水槽等の給水設備の点検とともに、残留塩素濃度、外観、水質の異常の有無等について点検を行っております。また、年に１回受水槽及び高置水槽の清掃とともに、水質検査も実施しており、これまでに水質基準の異常等は報告されておりませんので、安心してご利用をいただきたいと存じます。
次に、貯水槽水道の維持管理についてであります。貯水槽水道は、給水する建築物と水道本管に高低差があり、一定の水圧が確保できない場合、または病院、学校及び工場等で断水時に著しく影響を及ぼす施設等で設置をしますが、管理を十分に行わないと水質悪化のおそれがあります。一般家庭など直結方式の水道の場合、水質の管理については水道事業者、上下水道局でございますが、の管理となりますが、貯水槽水道については貯水槽へ給水するまでが水道事業者の管理であり、以降は設置者または所有者の管理となります。
この貯水槽水道の維持管理につきましては、貯水槽の有効容量が10立方メートルを超えると水道法第34条の２に規定する「簡易専用水道」に該当し、同法で年１回の定期検査、年１回以上の清掃及び水質検査、並びに施設の点検及び簡易的な残留塩素などの水質検査が義務づけられることになります。
また、貯水槽の有効容量が10立方メートル以下の場合、本県では「新潟県貯水槽給水施設の衛生管理指導要綱」に従って、構造設備基準・維持管理基準に適合するよう努めるものとなっており、いずれも水槽の清掃記録、その他維持管理に関する事項を記載した帳簿書類を５年間保存しなければなりません。
なお、水道事業者が十分関与できなかった貯水槽水道の管理について、水道法の一部改正が平成14年４月に行われ、保健所と連携し、設置者に対する指導、助言及び勧告を行えることになったことから、水道事業者としては今後も引き続き設置者に対し、適切な維持管理に努めるよう啓発活動を行ってまいります。
次に、市が設置者となる貯水槽水道ですが、県営アパートを含めた総数が30カ所あり、そのうち貯水槽の有効容量が10立方メートルを超える簡易専用水道が15カ所、10立方メートル以下の小規模貯水槽水道も15カ所あり、いずれも水道法あるいは県の衛生管理指導要綱に基づき、適切に維持管理業務を行っており、給水の安全性は確保されております。
〇議長（清水友行君） ２番、山賀清一君。
〇２番（山賀清一君） それでは、繰り返しの件もかねまして、確認の意味等々にもよりまして再質問させてもらいたいと思います。
今ご答弁をいただきましたが、なるほどなというような感じもいたすわけでございますが、最初に市長をほめたたえましてから、私再質問に入ります。天野市長は、お一人で副市長もなく頑張っておられると。これも市民も非常に立派だななんていって評価されております。副市長２人おれば、それだけの経費もかかるし、天野市長も報酬を減額されながらやっておると。そのお仕事と対価を比べれば、もう一人分ぐらいの副市長の月給もおやりになって、１年頑張ってもらえばいいのかなというような感じもしないわけでもないわけなのですが、それはそれといたしまして、天野市長は市民にとにかく担保されたことがいろいろあるわけでございます。お忘れになってはいないと考えますが、先ほど冒頭に言ったように、繰り返しの確認も兼ねてもう一回やるのですが、今から３年前には民意を一身に背負って船出をしたわけです。約束は、やっぱり誠実に実行政策、運営に当たるのが当然の義務でございます。３年間を経過しようとしていますが、実際に担ってきた政策は、大なり小なりそれなりの支障もありましたが、今の市民は本当に合併しても何もいいことなどないではないかと、その声ばかりが多く聞こえてくるのが現実なのです。市長の見解は、何が不足して、何が原因であるのか、この３年間の中での抱負と大きなずれもあると考えるところなのですが、この１年で本当に真剣に向き合ったとき、市長の総仕上げも兼ね、覚悟を伺いたいと思います。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） ３年前といいますか、平成20年４月に市長に就任いたしまして、その一番意を持って集力いたしたのが地域医療体制の整備、強化でありまして、これについては昨年10月に水原郷病院の公設民営化が実現したということで、一区切りはついたわけでございますが、確かに市民の皆様からしてみれば、３年前と今では余り変わらないではないかというご意見もあろうかと思っております。これは、日本全体が停滞感あるいは閉塞感が漂っている中で、なかなか明るい展望が見られないというのはどこでもあろうと思っています。ただ、私申し上げたいのは、手をこまねいていればもっと悪くなったのかなと思っています。辛うじて現状維持を何とかやってこれたのかなと思っています。これからは、当然経済も2008年９月のリーマンショック以来、日本の経済、地域経済も非常に落ち込んで衰退いたしておりまして、この経済が今踊り場から緩やかな回復局面に入りつつあります。ですから、私は経済がだんだんよくなってくることで、今非常に閉塞感が漂っていますけれども、明るいひとつ気持ちといいますか、なれるのかなと思っております。そうなれば、当然税収、景気がよくなれば税収もふえてきますし、そうすればいろんな行政のサービスに向けられるお金もふえてこようかなと思っています。非常に停滞感の中で、何とか阿賀野市を停滞といいますか、いわゆる沈没といいますか、そこを何とか現状維持してきたというのが、正直３年間振り返っての私の感想であります。
〇議長（清水友行君） ２番、山賀清一さん。
〇２番（山賀清一君） 何といっても、余すところもう一年、時間もなくなります、仕上げの段階。そこで、天野市長としてトップセールスマンとして言える評価点をつける場合、ご本人はどの程度だったのかと私がお伺いしたならば、先ほどの答弁で70点と評価されたわけです。あとの30点は何をどういうふうにおやりになるのかわかりませんが、またこれからの目玉商品は何なのか、首長として市民にこのような方法策がありますよとか、このような手法でやりますよとかあるのであれば、明確に示す時期であります。将来のためにも確認の意味も兼ね、伺いたいと思います。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 今までは、この地域医療の体制整備、ここはまだまだ現状維持でございますけれども、これから徐々にこれも上向いてまいりますし、やはり何といっても地域の活性化、経済の活性化が一番大事だというふうに私も認識いたしております。地域の経済が元気にならなければ、当然税収のほうにも反映いたしません。そういう思いから、残りのあと１年の任期で、まず阿賀野市の地域経済をしっかり回復させる、上昇気流のほうに乗せると、これをそういう思いで23年度の予算のほうを編成いたしました。とにかく阿賀野市の市民を含めまして、元気になっていただく、そして地域の活性化、経済の活性化、そういうところから阿賀野市を上昇気流のほうに乗せていきたいなというふうに考えております。
〇議長（清水友行君） ２番、山賀清一さん。
〇２番（山賀清一君） この３年間には、阿賀野市も大きな災害もなく、無難に来たことは非常に喜ばしいところでございますが、もうそろそろ来ても、また起きても不思議ではありません。これは、あってはならないことであるが、市長は再三再四、阿賀野市が災害と別に元気になることを念頭にと言ってこられましたが、元気どころか、時代の流れのせいにするのではなく、本来の行政改革にあわせ、市はもっともっとプラス志向になるようにするには、市長のこの経営哲学をどこに軸足を置いておられるのかお聞きしたいと思います。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 今まではどちらかというと削るといいますか、行財政改革、歳出の見直し、そういったところにかなりウエートを置いておりましたけれども、これからは、それももちろん大事ですけれども、稼ぐといいますか、経営の視点で申し上げますと、もちろん無駄な経費は絞っていく、削減していくということも大事ですけれども、むしろお金を生かすといいますか、投資して、それを回収する、利益として、そういった積極的なやはり行政運営、こういったことも私は必要なのかなと思っています。ただ、やはり議員さんおっしゃるように、まずその前に、市民の方が安全、安心で暮らしていける、そういう基盤づくり、これがないとなかなかやはりお金を使ってもらえないわけでございますので、それは医療体制の整備はもちろんですし、あと自然災害に対する備えということで、また教育面でいえば、安心して学習環境を提供できるような学校施設の耐震化等も含め、やってまいりましたので、まずその安全、安心なそういう環境、住環境をまず整えていく。そして、老後に備えた医療、介護を含めてもそうでございます。そして、今うちの中にたまっているお金を何とか使っていただけるような、こういった景気対策、経済対策、そういうのをやりながら、今度は阿賀野市の地域経済をしっかりＶ字回復していきたいというふうに考えております。
〇議長（清水友行君） ２番、山賀清一さん。
〇２番（山賀清一君） そのとおり。市民は、収入減の中、負担ばかりが大きくのしかかっております。いろいろと非常に苦労をしておるわけなのでございますが、市としては財政難だから出すことだけを終えるということであれば、こんなのはだれでも簡単にできることでございます。これだけいろいろな面に要望、要求があるわけですから、思い切って天野市長も先行投資があって初めて入ることも可能なのでございますから、支出を終えることだけに終始することはなく、このことが全く逆効果現象が起こり得るわけでございます。この点が非常に悪いと、当然バランスも崩れ、歯車がかみ合わなくなるわけでございます。最後は借金、債務だけが膨らみますよ。結果、収入減少することになります。この点は地方自治法第147条、首長はフル活用すべきであり、思い切って財政出動をやって、阿賀野市の活性化策につなげるべき、この必要性に迫っておる時期なのです。この点の市長の本当の政治的理念も含め、決断はどこにあるのかお聞きしたいと思います。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 思い切った財政出動をというご意見でございますけれども、まさにそういう意味では、私も同じ考えでございます。ただ問題は、その財源といいますか、そこをどこに求めるかなのです。いわゆる借金をすれば幾らでも財政支出はできますけれども、借金は後年度負担になるわけでございます。もちろん借金をして公共事業をやると、必要なものは当然それはやっていかなければならない。ただ、どうしても借金すると、今の阿賀野市の公債費比率でいうと県の許可が要ると、こういう制約がございます。そういうのもやはり見ながら、とにかく必要な投資はやっていくと。そして、それが結局大きなまた利益を生む、あるいは地域の産業活性化させると、そういうものであれば、私はやはり借金してもやってもいいのかなというふうには思っております。その辺めり張りつけて、何でもかんでもではなくて、やはり選択と集中、投資効果のあるものに対しては、やはり果敢にそういった借金ということでも、私はやってもそれ以上のリターンといいますか、回収できるのであれば、私は借金というものも余り慎重になる必要はないのかなというふうに考えております。
〇議長（清水友行君） ２番、山賀清一さん。
〇２番（山賀清一君） 頑張ってください。
次に、今回同僚の議員からも質問がありましたが、私なりにさせてもらいたいと思います。副市長の件でございます。副市長の突然の辞任には、全く驚いたところなのでございます。それにはそれなりのいろいろな原因、理由があったにせよ、非常に理解に苦しむところ。ご本人は、承諾するにはそれ相当の覚悟を持って受けたはずであります。議会も承認をしました。我々としては、当然行政経験も豊富であり、政治的には不足なしと考えお迎えしたわけなのです。また、市長の片腕として、市民のために全力投球をすると期待したところだったはずです。このことは、全く最初からワンポイントリリーフとして起用されたのかどうか、その点を市民によくお話しするべきなのですが、市民は現在では三々五々なのです。市長の任期中は、当然常識的に務めるべきなのです。議会に対しても、市民の皆さんにも全くの無責任な行動だったと私は思います。人として、人間としても、なせるわざではないわけです。ばかにするのもいいかげんにしろと、してくれと言いたいのが私の常道の道ではなかろうかと、これが一般常識だと思います。市長として、任命権者としても重大です。この点、市民に対してわかりやすく説明責任の必要があります。明確に答弁を求めます。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 佐藤前副市長さんの辞職につきましても、私も本当に突然のことで戸惑いを隠せませんでした。私から就任をお願いしたときには、ちょうど郷病院問題が佳境に差しかかっておりましたので、それをまず取り組んでいただきたいと。これは私のためというよりは、阿賀野市、阿賀野市民のためにということでお願いして、快く引き受けていただいたわけでございますが、確かに昨年10月に公設民営化については実現いたしたわけでございますが、郷病院については次の第２段階、新病院の建設に向けたいろいろな今度検討、協議が始まるわけですが、その際にも佐藤前副市長さんからは中心になって、私は取りまとめていただけるものかなというふうに期待いたしておりましたけれども、残念ながらことしの１月末で辞職されたわけでございます。本当に私としてはどうしようもないといいますか、慰留はしたわけですが、ご本人の病院問題については一応の区切りがついたということでの辞職の意志はかたかったわけでございますので、私としてはもうなすすべもなかったわけでございます。市民の方に説明するという、議会の中で答弁という形で今回山賀議員さんからご質問いただいたわけでございますので、それが市民の方への説明になるのかなと思っております。
いずれにしましても、非常にこれから病院問題も第２段階に入っていく大事な局面でございますので、佐藤さんが辞職されたということは、非常に私としても正直言ってかわりにやっていただける方というのは、私は今現在思い浮かばない状況でございます。非常に私としては残念な結果であろうかというふうに思っております。
〇議長（清水友行君） ２番、山賀清一さん。
〇２番（山賀清一君） わかりました。次に入ります。
それでは、阿賀野市の水道水はほかの市町村に比べ、それは水圧も高いことは十分承知しています。３階ぐらいまでは十分可能な給水できると私も理解しています。先ほどお話ししましたように、市内には地下貯水槽もあり、高架水槽もあるわけです。また、地上式受水槽もあるところ、この貯水槽が一般的に安全水であるとは考えられないことが多いわけなのです。また、貯水槽の欠点は、設計の段階で評価能力以上の計算でほとんど設置されているのです。この場合、特にこのように人口減少が起きてまいりますと、そのもののタンクが評価能力が十分ではないために、非常に悪い状態を招きます、そういうおそれがあります。当然回転給水量が悪くなるために、ため水を飲んでいるような水槽となるわけなのです。いわゆる衛生上、安全水でないとも指摘されているわけです。この点は定期的に調査点検の委託義務もありますが、殊県営アパートに限らずです、委託業務の中でしっかりと検査をやり、本当に安全である、安心であると言えるのか。私がさっきから言っているように、その重責な面も含めまして詳しく説明願いたいと思います。
〇議長（清水友行君） 小川上下水道局長。
〇上下水道局長（小川 稔君） 貯水槽水道の安全性でございますが、確かに管理が行き届きませんと非常に問題が発生する場合がよくあります。全国的に事故原因となる主な例がいろいろあるのでありますが、まずいわゆる貯水槽が汚水槽と接近をしていて、そのひびから汚水が入ったというふうなものもありますし、マンホール、通気孔からネズミ、ごみ、ゴキブリなどが侵入して水質が悪化した。あるいは長期間清掃をしなかったため、そのさびや水あかがたまって赤水等が発生した。あるいは今おっしゃったように、貯水槽の容量が大き過ぎて、水が長時間滞留をして水質悪化を起こすと、このようなのが全国的に報告されておるわけであります。基本的には水道事業者としましては、受水槽の落ち口までの水質をしっかり管理しなさいということになっておりました。
しかしながら、この貯水槽水道が水質に対して問題化が起きましてから水道法が改定になりまして、水道事業体もある程度、基本的には保健所の所管事務なのでありますが、水道事業体としても貯水槽水道の設置者に対して指導、助言、勧告というものがある程度言えるようになった、それまでは全く実は言えなかったのであります、法的には。この法改正を受けまして、これ平成14年でございますが、15年から全体の状況を把握しようということで、一応把握をしました。ちなみに、阿賀野市水道事業の全域でどれぐらいの数があるのかといいますと139カ所、大きいのと小さいのと合わせまして、これが貯水槽水道という形になっております。この維持管理がしっかりなっているのかも定期的に、私どもが第一義ではないのです、保健所が第一義なのでありますが、私どもも保健所と力を合わせてしっかり点検していきたいなというふうに思っているところでございます。
ただ、貯水槽水道も実はいいところもございまして、点検さえしっかりやっていれば、災害のときにそこに実は飲み水が貯留されているということでありますので、非常に災害等に有効に機能するというものがあります。それと、貯水槽の容量が大き過ぎて、ちょっと水質が劣化をする場合は、場合によっては、通常の場合は２槽に分かれておりますので、片側を使わないで１槽だけで運転をしていると、こういう事例も実際にはございます。そういうものも私ども可能な限り指導をしていきたいなというふうに思っているところでございます。
〇議長（清水友行君） ２番、山賀清一さん。
〇２番（山賀清一君） とにかくよく管理お願いしたいと思います、本当。もっと指摘してもいいのだけれども、余りここ今指摘するといろいろ問題もあるからこの辺でやめておきます。まず、設置設備のやったわけですから、当然その後十数年も、30年も、20年も経過しているわけなのです。当時の配管は鉄管なのです、鉄管。当然さびが出てまいります。特に継ぎ目のあたりはひどいと思います。露出がないですから、当然建物の中に入っておりますが、汗もかく、結露も、さびが出るのです。逆に呼んでいるわけです。そのためにさびが出て大変なのですが、器具も傷みます、当然、蛇口にしても何にしても、水道のところからさびが入るわけですから、少しずつ入ってくるわけですから、よくわかります。だからこの点、損傷が出て困っているわけなのですが、今の時代ライニング管です、余り具体的にここでは言いませんけれども、早急にそれを取りかえる準備です、対策、計画も含めまして、どの程度の認識であるのかちょっと教えてください。
〇議長（清水友行君） 小川上下水道局長。
〇上下水道局長（小川 稔君） 確かに実際の水から赤い水が出たということで、相談を受けた事例もございます。かつて安野小学校が一部さび水が出たということで相談受けたわけなのでありますが、そのときには配管を全部やりかえたというふうな状況でございます。一般的に建物をつくりますと、当然給排水設備も入れるのでありますが、山賀議員ご承知のように、かなり昔の前は鉄管のねじ切り継ぎ手でやっていって、内側からやはりさびが生じてくるというふうなものもございまして、私どもからしてみれば、古くなったものはぜひ更新をしていただきたいのでありますが、何といっても設置者の費用でということになるものですので、何とか早目に衛生的な面もありますので、啓発活動を続けていくということになるかと思います。大変だというのは十分認識をしております。
以上でございます。
〇議長（清水友行君） ２番、山賀清一さん。
〇２番（山賀清一君） とにかく頑張ってください。頑張れというよりも、当然検討に入らねばならないですよ、いろいろ。その状況下には来ていることは間違いないのです。それはそれでいいです。全般的に安全水を保つには、いわゆる野鳥、この問題が最近非常に話題になっているわけです。特にこの野鳥に対する風当たりがひどいわけでございます。県内にも発生のおそれはあると思います。阿賀野市も一時は鳥に対して物議を醸したことがあるのですが、その発生のおそれのある鳥のインフルエンザ、この件は想像以上に甚大なことは間違いないです。被害も拡大しておるわけでございますし、今後人間にも害を及ぼすと、その場合死亡は70万から100万ぐらいになるだろうと推測もされておるわけなのです。また、経済的にも大きな打撃を与える、この悪い影響が起きることは間違いない、実際に起きたわけです。どうですか、宮崎県では牛に関しては30万とも、豚については何十万頭も、鳥養鶏に関しても50万羽等殺傷処分となったわけです。どれもこれも原因が明白であるのに、なぜ後手後手行政だったのか、対応、政策が中途半端なために日本全国に広げるだけ広げて、今後どうなるのか、どうするのかです。ですから、これだけ生活、経済に甚大な被害を与えたわけですから、私が思うにです、今回一層この野鳥を思い切って一斉に全部きれいに駆除すべきだと私は思っております。次は人間に害が発生する、野鳥の死骸は超毒性、さらには高病原菌、鳥ウイルスを検出したと環境省も発表しているわけですから、各地域でもウイルスの遺伝が似ているとも、感染状況などを市としてもどこまで調査されたのか、相当心配、懸念されておるのか、どうされるのかです、この点説明願いたいと思います。
〇議長（清水友行君） 小川上下水道局長。
〇上下水道局長（小川 稔君） まず、水道の話がございましたので、水道水とインフルエンザウイルス、特に鳥インフルエンザウイルスのその話は私のほうからさせていただきたいと思いますが、一般的に塩素消毒に対しての耐性というか、強い、弱いというのがあるのですが、一番塩素消毒がきくのが一般細菌、次にきくのがインフルエンザウイルス、割と中間的なのがノロウイルス、割と塩素に耐性があるのが結核菌、あと細菌の芽胞というのですか、殻に包まれたやつ、こういうのは余り塩素にはきかないと。インフルエンザウイルスは、非常に塩素消毒がきくというふうに言われておりまして、米国の疾病対策センターでの研究によりますと、鳥インフルエンザウイルスＨ５Ｎ１は、残留塩素濃度0.52から1.08ミリグラムパーリットルの水に１分間接触をすると、99.9％不活性化をするというふうな報告がなされております。日本の水道では、もう蛇口の末端から残留塩素0.1ミリグラムパーリットルが検出されなければならないということにもなっておりまして、実際にもうそういうふうに水を送っておりますので、水道水はそういう意味では非常にインフルエンザウイルスに対しては強い、有効に機能しているというふうなものでございますので、少なくとも手を水道でよく洗っていただきますと、一般的にその15秒間の流水で手を洗っただけでもウイルスが100分の１に減少しますし、石けんをつけて流水で15秒間洗っていただけば、ウイルスの数は1,000分の１にも減るというふうに言われておりますので、インフルエンザウイルスには水道水で殺菌をしていくというものが非常に有効な手段であるというのは一言申し述べさせていただきます。
以上でございます。
〇議長（清水友行君） ２番、山賀清一さん。
〇２番（山賀清一君） まず、それは野鳥の保護法もあることはよく承知なのですが、これだけ膨大に被害発生、迷惑をかけておるわけですから、本当は緊急非常事態宣言でも出して、さっきお話ししたように、一斉に一たんきれいに駆除すると、この点に対して市長も新潟県で１番大好きなのですから、１番目にやるということどうですか。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 鳥インフルエンザ運んでいるのは野鳥だというような、ほぼ大体特定されているようでございますけれども、野鳥駆除というのは今の法律では多分できないのかなと思っていますし、何か建物にいたりしているわけではございませんので、まずは難しいと。どこか小屋のところ入れたら別ですけれども、自然の中におりますので、まず技術的にも難しいし、多分法律上も難しいのかなと思っております。まずは、やはり鳥インフルエンザ対策については、家禽類に感染するというのが一番大きな被害になってくるわけでございますので、鶏等家禽類に感染したら、そこを封じ込めて広がらないように、拡大しないようにするというのが一番の対策なのかなと思っております。
〇議長（清水友行君） ２番、山賀清一さん。
〇２番（山賀清一君） 鳥はさることながら、今現在遠く、海、空を渡って越境して、大気の汚染被害も甚大なわけなのです、いわゆる黄砂飛散をしているわけです。このために、酸性雨の汚染のために樹木も枯れ、魚も死ぬと、環境にはこれほどに非常に悪い影響を与えておるものはないわけでございます。食べ物、飲料水にしても、このオゾンは健康の影響を及ぼして毒性も含み、この点対応も非常に難しいところですが、これどうかということなのでございますけれども、答弁は要りません、注意をしてやってもらえばいいと。
私、まだ質問したいことはたくさんあるのですが、もう一つ、公共物についてお話ししたいと思います。たばこの件です。公共物に対して、敷地内も、建物内もたばこは市長の発案で全面禁止と、これも新潟県で１番だ、産育休暇も、これも新潟県で１番、どなたかのお言葉をおかりするならば、２番ではだめなのでございましょうかと。たばこの件に関して、これだけ愛煙家がおられるわけです。それは、健康に悪いとか、環境に悪いとか、医療費がかさむだとかいろいろ言われるわけなのでございますけれども、でも阿賀野市も貴重な財源、たばこ税をちょうだいしているわけでございます。そのことが今後2,000万も3,000万も4,000万も財源不足のところに持ってきている、さらに減ってしまうと、こうなるとどちらがプラマイいいのかどうかわかりません。それは別としまして、どうしてもやはりたばこを吸いたいという人は大勢おられるわけでございますから、そんな冷たい市長では私はなかったと思うのです。これほど優しい天野市長はないと、歴代にはないと、こう思っておったのですが、阿賀野市全部禁煙だと、そういうことではなくて、市長この際、やはり喫煙の場所を考え直して、移行して、どうしてもやるという約束をお願いをしたいのです。これも議員の皆さんの総意もあります、愛煙家の、ぜひそのお話をして、それを実現可能にしてくれと、これも早急にやってもらいたいと、こういうことで、あえてこの公共物について、それをつけ加えたのです。どうですか、その覚悟、約束できますか。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 市が管理します公共施設につきましては、敷地を含めて全面禁煙、昨年の９月から実施させていただいております。いろんなご意見もいただいておりますけれども、やはり今阿賀野市の死亡原因といいますか、悪性新生物で亡くなる方、肺がんで亡くなる方が非常に多いという現状がございます。これは、たばこも一つの大きなその原因になっているわけでございます。やはり健康づくりを進める市といたしましては、やはり市民の方に健康に対しての意識を啓発していただくという意味もございまして、こういう措置になったわけでございます。議員さんの中には、もちろん愛煙家もいらっしゃいます。ただ、終日この市役所、公共施設に、議会になればそういう状態になりますけれども、その間しばらく我慢していただきまして、その分おうちに帰られたら役所にいる時間分をたくさん吸っていただいて、たばこの消費に努めていただければなと思っています。とりあえず昨年スタートしたばっかりの制度でございますので、これを続けていって、何かまた問題が出てくれば、その都度また見直し等もあろうかと思っておりますが、市といたしましては県内最初の非常にいい取り組みだというふうに思っておりますので、マイナスの面よりは、むしろプラスの面に私は働くのかなと思っています。
〇議長（清水友行君） ２番、山賀清一さん。
〇２番（山賀清一君） たばこに対して、私この２日の日、これ参考になるかどうかわかりません、水原郷病院の副院長をやられました小林貞雄先生、今現在86歳です。２日の日、たまたまご一緒で、たばこのいろんなお話もいたしました。そうしたら、あの方はショートピースです、１日に何箱ものまれたのだそうです。そのために肺がんになると、絶対なるという証拠はないと。ただ、肺の汚れは多少その人によってはあるかもわからんと。ただ、肺がんの本当の原因は、大きな最大の原因はこの大気汚染なのだそうです、大気汚染、これが最大の敵なのだと。だから、たばこのまない人でも肺がんになるし、そばにいたからなるという理屈をつければ別でございますが、小林貞雄先生は、そのようにおっしゃっておられるのです。
それで、たばこを吸う人の言いわけをするわけではないのですが、これはストレス解消にもなります、精神的な安定剤にもなります、考える力も浮かんでまいります、いいことがたくさんあるのです。それと、殺菌能力もあるのだというのです、外敵のばい菌も殺すあれもあると、こういう説も言っているのです。ですから、全否定をすると、100％否定をするということは、もういかがなものかな、通り過ぎています。だから、天野市長さんもさっきお願いしたように、市長も議会議員にお願いしているように、議員も市長にこの点お願いしているわけですから、この点言うこと聞いてもらえないのですか、約束できないのですか、どうですか。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 先ほど申し上げた理由で実施いたしております。たばこを吸われる方、愛煙家の方にとっては、たばこはストレス解消に確かになろうかと思っておりますが、たばこを吸わない人あるいはたばこのにおいが嫌いな人にとっては、そういう方が隣にいると非常ににおいが物すごくやっぱりするのです。私もたばこを吸わないのですけれども、前に新幹線、禁煙車両と喫煙車両が分かれておりました。禁煙車両の席とれないで、喫煙車両のほうに行ったとき、もうシートにしみついているのです、たばこのにおいが。非常に私は不愉快なといいますか、ストレスを感じましたので、やはり吸わない人の気持ちも考えていただければなと思っております。昨年始まった敷地内禁煙につきましては、しばらく継続させていただきまして、また何か問題点が出てくれば検討したいと思っておりますが、まだ始まったばかりのいい制度でございますので、しばらくはこの制度を継続してもらいたいと思っております。ご意見は非常に承りましたので、しばらくは今の制度で皆さんからもご理解いただきたいというふうに考えております。
〇議長（清水友行君） ２番、山賀清一さん。
〇２番（山賀清一君） もう一回繰り返しますが、一考やっていただけるという気持ちはあるのですか。一切始まったばかりだから、そんなのあなた方勝手なことだと、たばこののむ人、こんなのは関係ないと、こういうようなことを言われるわけなのですか。でも、これだけ阿賀野市の皆さんも、職員も、議員も、みんなのみたい人もあるのだと、そういう要望には真摯にこたえてやるというお気持ちはどういうのですか。そんなの長年やったからようやくやりますよなんていう、この事案の問題ではないですよ。だから、今始まったばかりだからお願いしているわけです。これどういうことなのか、はっきり言ってください。もう絶対だめだということになれば、そのような我々も覚悟決めないとならない。
〇議長（清水友行君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 市の公共施設全面禁煙したというのは、私がそういうふうに思っているということではなくて、いろんなアンケート調査、そういったものも踏まえ、市民の意向も踏まえた中で実施いたしています。市の庁舎だけではなくて、自治会の公民館とかああいうところありますよね。ああいったところでも、あそこは当然たばこを吸っているわけですけれども、利用される方がわきでたばこを吸われるのが非常に苦痛だと、そういうようなご意見、投書もいただいております。やはり公共の場においては、そういった個人の嗜好にかかるもの、特にたばこの場合は受動喫煙という危険もございます。そういったものもございますので、市といたしましては当面はこの敷地内全面禁煙は継続してまいりたいというふうに思っておりますので、重ねて山賀議員さんからはご理解、ご協力をいただきたいというふうに切にお願いする次第でございます。
〇２番（山賀清一君） ご理解、ご協力お願いするのはこっちなのです。
質問終わります。
〇散会の宣告
〇議長（清水友行君） 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。
本日はこれで散会します。
３月18日金曜日午前10時から議案審議を行います。
ご協力どうもありがとうございました。
散 会 （午後 ４時５１分）