平成２２年第３回阿賀野市議会臨時会議事日程（第１号）
平成２２年４月２３日（金）午後１時３０分開会
日程第 １ 会議録署名議員の指名
日程第 ２ 会期の決定
日程第 ３ 諸般の報告
日程第 ４ 議案第４９号 阿賀野市副市長の選任について
日程第 ５ 委員長報告第４号 水原郷病院公設民営化調査特別委員会調査報告
日程第 ６ 議案第５０号 専決処分の承認について（専第４号 平成２１年度阿賀野市病院事
業会計補正予算（第２号））
日程第 ７ 議案第５１号 専決処分の承認について（専第５号 阿賀野市税条例の一部改正に
ついて）
日程第 ８ 議案第５２号 専決処分の承認について（専第６号 阿賀野市国民健康保険税条例
の一部改正について）
日程第 ９ 議案第５３号 専決処分の承認について（専第７号 平成２１年度阿賀野市一般会
計補正予算（第１１号））
日程第１０ 議案第５４号 専決処分の承認について（専第８号 平成２１年度阿賀野市介護保
険特別会計補正予算（第５号））
日程第１１ 議案第５５号 専決処分の承認について（専第９号 平成２１年度阿賀野市少年自
然の家特別会計補正予算（第４号））
日程第１２ 議案第５６号 平成２２年度阿賀野市一般会計補正予算（第１号）
日程第１３ 議案第５７号 阿賀野市職員等の給与の特例に関する条例の一部改正について
日程第１４ 議案第５９号 公の施設に係る指定管理者の指定について
日程第１５ 議案第５８号 阿賀野市病院事業の設置等に関する条例の全部改正について
日程第１６ 報告第 ３号 専決処分の報告について（専第３号 損害賠償の額の決定及び和解
について）
〇出席議員（２１名）
１番 佐 竹 政 志 君 ２番 山 賀 清 一 君
３番 村 上 清 彦 君 ４番 雪 正 文 君
５番 風 間 輝 栄 君 ６番 江 口 卓 王 君
７番 稲 毛 明 君 ８番 宮 脇 雅 夫 君
９番 清 水 友 行 君 １０番 倉 島 良 司 君
１１番 中 島 正 昭 君 １２番 石 川 恒 夫 君
１３番 高 橋 幸 信 君 １４番 岡 部 直 史 君
１５番 山 口 功 位 君 １６番 遠 藤 智 子 君
１７番 池 田 強 君 １８番 泉 誠 蔵 君
１９番 福 住 つ ゆ 子 君 ２１番 山 崎 正 春 君
２２番 浅 間 信 一 君
〇欠席議員（１名）
２０番 帆 苅 剛 君
〇地方自治法第１２１条の規定により会議に出席した者の職氏名
市 長 天 野 市 榮 君
教 育 長 田 村 仁 君
病院事業管理者 加 藤 有 三 君
総 務 課 長 加 藤 一 男 君
企画政策課長 関 川 嗣 雄 君
財 政 課 長 小 林 正 男 君
税 務 課 長 中 澤 峰 子 君
市民生活課長 中 村 彰 男 君
健康推進課長 小 林 寿 英 君
福 祉 課 長 圓 山 知 君
農 林 課 長 披 田 野 勝 幸 君
商工観光課長 渡 辺 滝 雄 君
建 設 課 長 佐 藤 芳 男 君
上下水道局長 小 川 稔 君
会 計 管 理 者 斎 藤 忠 雄 君
農 業 委 員 会 田 代 盛 一 君
事 務 局 長
学校教育課長 折 笠 朝 美 君
生涯学習課長 吉 野 晴 記 君
安 田 支 所 長 小 野 明 夫 君
京ヶ瀬支所長 本 多 啓 一 君
笹 神 支 所 長 丸 山 一 男 君
監 査 委 員 廣 田 耕 造 君
事 務 局 長
消防本部消防長 清 野 信 夫 君
〇本会議に職務のため出席した者の職氏名
事 務 局 長 飯 野 喜 夫
主 幹 五 十 嵐 久 美 恵
主 事 涌 井 知 恵
開 会 （午後 １時３０分）
〇開会の宣告
〇議長（浅間信一君） 定刻になりました。ただいまの出席議員数は21名です。定足数に達しておりますので、これより平成22年第３回阿賀野市議会臨時会を開会いたします。
なお、20番、帆苅剛さんから前もって欠席の届け出がありましたので、ご報告いたします。
また、新潟日報さん、朝日新聞さん、読売新聞さん、あがの新報さんほかから写真撮影の申し出があり、またＮＨＫ新潟放送局からビデオ撮影の申し出がありましたので、許可いたしました。ご報告いたします。
〇開議の宣告
〇議長（浅間信一君） これより本日の会議を開きます。
〇会議録署名議員の指名
〇議長（浅間信一君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、10番、倉島良司さん、11番、中島正昭さん、12番、石川恒夫さん、以上３名を指名いたします。
〇会期の決定
〇議長（浅間信一君） 日程第２、会期の決定を議題といたします。
お諮りします。本臨時会の会期は、本日４月23日の１日間としたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議がありますので、これから質疑を行います。
11番、中島正昭さん。
〇11番（中島正昭君） 会期の決定、冒頭から異議ありというようなことで質疑をさせていただきたいと思います。
まず、第１点目、本日この臨時会の開催の目的、趣旨は、７月１日付に公設民営化するのだと先般の16日、病院問題委員会の中で今週中にということで本日に至ったわけであります。ところが、この開催に当たって20日、議運の中で、当然この審議内容まで及ばないにしても、会期の日程は組まれたと思われます。といえども、聞くところによれば、その中で議案である７月１日付の民営化について説明一つなかったという話。当然しかるべき10月に延期された理由、市民にはもとより当然最初に議会に丁寧たる説明あってしかるべきと私は思っております。その後20日ですか、一部の議員等々から説明等々は受けました。市長からも直接聞く機会がありました。その折、相手様の都合によりましてと説明がありました。相手様の都合、いわゆる厚生連の都合だったということらしいのですけれども、その中身、なぜ一切説明はなかったということであります。これほど大事な当然公設民営化の節目に当たる議決の中で、その程度の説明できょう開催し、議決まで及ぶことは到底無理だと、無理ではないかと。私自身このことに納得いくまで質疑は繰り返すつもりですし、そうすれば当然５時、６時あっという間。今総会盛りの中で、多分市長のスケジュールも、また総会等々の出席も組まれているのではないかと察するところでもあります。そんな中で今までも病院当局、責任ある立場として、市の執行部として相手様、厚生連に対して毅然とした態度で条件の折衝等々したのか。甚だ不満だった、甚だ私どもに説明がなかったという繰り返しで来たのが今日であるわけであります。また同じような繰り返しを、説明もなしにやれ議決です、到底納得するわけにいきません。その意味で本日限り無理として、この議案に関して説明十分していただいた後、日程を新たに作成していただきたい。
また、願わくば説明不足である人事案件、これについても市長が推薦しました、議決お願いします、はい、そうです、可否をとる。これは、もうそれはそれでいいかもしれませんですけれども、これは重大案件の中で当然連携する部分も多いかと思いますので、これらについても十分な説明いただきたい。聞くところによればいろんな話も飛び交っております。お願いするに当たって言った、言わないの話まであるわけであります。それらについても説明していただく必要があると私自身思っておりますので、ぜひ議長、取り計らいお願いします。
〇議長（浅間信一君） ほかにご意見ございませんか。
14番、岡部直史さん。
〇14番（岡部直史君） ただいま会期の問題が出ましたが、議案についての質疑は、それはお互いに自由でありますが、それと会期の問題とは別だと思います。私は、議会運営委員の一員として会期はきょう限りということで、議会運営委員会で議長から会期は１日でよろしいかということで、議会運営委員全員がそれに賛成をして決まったわけですから、そのとおり実行してもらいたい。そうでないと議会運営委員会は何のためにあるかわかりません。
以上。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 私も議運のメンバーであります。されど、議運は提案されようとする議案の中身についての質疑はなされません。要は事務手続上瑕疵がある場合にのみ、それは議運で可否は決める。今ほど中島議員のご提案、要は議運の以外のメンバーの方、議員の方々からそういう慎重審議、あるいは中身の内容についてより精査をした質疑が必要だというご提案は私ども議運としても最大限それは尊重すべきもの、それが開かれた議会であり、民主的な議会運営の一つであります。基本であります。最大限そのようなご配慮いただくよう議長からお取り計らいいただければなと思います。
以上であります。
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
19番、福住つゆ子さん。
〇19番（福住つゆ子君） 議運で決められたこと、それから会期のことも全部議運で決めるわけです。そして、現在ここへ来ているわけです。よほどの理由がなければそういうことはできないのでないかと思いますので、私今お二人のお話聞いていて、何のための延期なのか、何のためにしなければならないのか理解できなかったので、ひとつかいつまんで、こういうことでこういうことでこういうことでということをもっとわかりやすく説明いただかないと納得いきません。
〇議長（浅間信一君） 11番、中島正昭さん。
〇11番（中島正昭君） わかりやすい説明したつもりではあります。なぜなら本日この臨時会の開催の趣旨は、７月１日付をもって民営化に移行するのだという話の臨時会だと解釈しております。議運の中でその説明もなしに10月になったという議案、その後議運でない議員に議案書配付されました。説明もない中で、議案書の中で10月１日からですと。突然議案の中で見ろよと言わぬばかりの中で、これ果たして質疑なしでいいのかと、ただそのことだけで十分足り得る理由ではないですか。
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
19番、福住つゆ子さん。
〇19番（福住つゆ子君） では、議長、休憩して、そういうことが可能なのかどうかということをまずお調べになってお示しいただきたいと思いますけれども。
〇議長（浅間信一君） それでは、お話、休憩にする。
〔「いえ」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） だから、休憩入れなくてもいいね。
では、申し上げますが、議会運営に関する申し合わせに基づき、議案運営委員会において会期についてご協議いただき、委員会付託を省略し、本会議において審議することとして会期は１日と決定いただいたのを受けて議長発議したものではあります。しかしながら、審議の状況によっては会期の延長、または再延長も可能であるということの判断でございます。
〇19番（福住つゆ子君） 今まだ何の質疑もしていないで、どの問題点がどうなっているのかということ、ここのところへ場所へ来たら、それは……
〇議長（浅間信一君） 今そういう、福住議員さんからそういうことが可能ですかという質問がございましたので、可能でございますという答弁をしたわけでございます。
19番、福住つゆ子さん。
〇19番（福住つゆ子君） まだ７月１日の民営化が云々という問題は、指定管理者の議案第何号に出てくる問題ですよね。まだそのことのところにいっていない段階で、どんなにもめることがあるのかないのか、まだ不明なところに会期延長なんていうことを申し出ること自体ちょっと私は理解に苦しむのですが。
〇議長（浅間信一君） 意見ございますか。
ただ……
〔「何度も何度も同じ話ししても同じだから……」と呼
ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 内容によっては会期１日ということは、時間内に決着つかないと廃案になるということなのです。それを心配されて、時間をとれるものならとったほうがいいのではないですかと。時間切れ、廃案ということもありますから、それは審議によって紛糾すれば時間がどのぐらいかかるかわかりません。そのときはこの議案は廃案になります。それを踏まえて意見が出されていると私は予測しております。
８番、宮脇雅夫さん。
〇８番（宮脇雅夫君） もうずるずる、ずるずると２年間もやってきて、きょうもう決着つけるということでやっているのだから、時間はもう12時まででもやればいいではないですか。また日を延ばしてなんていうのはもうだめです。きょうもう議論尽くして、議題になったらいろいろあるかもしれないけれども、その中身で理由を説明してもらって、それできょうじゅうにもう決着つけてほしいと。また延ばすなんていうのはもうだめですわ、そんなのいつまでも。
〇議長（浅間信一君） これは、議長の判断ではできませんので、皆様からこれから本臨時会の会期について採決します。
この採決は起立によって行います。
本臨時会の会期は本日４月23日の１日間とすることに賛成の方は起立願います。
〔起立多数〕
〇議長（浅間信一君） 起立多数です。
したがって、本臨時会の会期は本日４月23日の１日間に決定いたしました。
〇諸般の報告
〇議長（浅間信一君） 日程第３、諸般の報告を行います。
３月25日から昨日までの主な会議、行事等の状況及び議長が決定した議員派遣につきましては、お手元に配付しております諸般の報告並びに議員派遣一覧のとおりです。
本臨時会の会議事件説明のため出席を求めた者は、天野市長初め23名であります。
本日の書記は、飯野事務局長、五十嵐主幹、涌井主事の３名です。
本臨時会の審議に付される議案等は、執行部から議案11件、報告１件、議会からは委員長報告１件です。
去る４月20日議会運営委員会が開催され、本臨時会の運営について協議いただいた結果、お手元に配付されております会期日程により運営することといたしました。
以上で諸般の報告を終わります。
〇議案第４９号 阿賀野市副市長の選任について
〇議長（浅間信一君） 日程第４、議案第49号 阿賀野市副市長の選任についてを議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
天野市長。
〇市長（天野市榮君） 議案第49号、副市長の選任について提案理由の説明を申し上げます。
阿賀野市副市長に佐藤一宇氏を選任したいので、議会の同意をお願い申し上げるものです。
佐藤氏の略歴や人柄につきましては、私のほうから改めてお話し申し上げるまでもなく、むしろ皆様方のほうがよくご存じの方であります。これまで私の力不足から２年間の長きにわたり、副市長不在といった事態を招き、議会の皆様や市民の皆様方に多大なご不便とご迷惑をかけてきたことを深く反省しているところであります。佐藤氏には、現在直面している地域医療崩壊の危機など、市の実情を率直にお話し申し上げ、私市長のためということではなく、あくまでも市のため、市民の皆様の幸せのためにということで就任をお願い申し上げ、快くお引き受けいただいたものであります。佐藤氏におきましては、いろいろと苦渋の選択であったと容易に推測できるところでございますが、あくまでも市のため、市民の皆様の一助になるものであればということで決意をいただき、お引き受け願ったものであります。
議員の皆様方からは、以上ご賢察いただき、よろしくご同意を賜りますようお願い申し上げるところであります。
〇議長（浅間信一君） これで提案理由の説明を終わります。
お諮りします。本案は委員会付託を省略したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、本案は委員会付託を省略することに決定しました。
お諮りします。本案は、人事案件でありますので、質疑、討論を省略したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議がありますので、これから質疑を行います。
13番、高橋幸信さん。
〇13番（高橋幸信君） とりあえず１点だけ市長さんにお尋ねしたいと思います。
市長と佐藤さんとの間では政策的に違いがあると思うのですが、その点政策的なすり合わせを行ったのかどうなのか、とりあえずここだけお聞きしたいと思います。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 政策的には、まず郷病院の公設民営化につきましては今の阿賀野市の現状お話ししまして、早期の公設民営化が必要だという点で佐藤氏とは一致いたしております。そのほかの政策については、今市といたしましては最大の懸案である政策が水原郷病院の公設民営化の問題でございますので、その点について佐藤氏と政策調整のすり合わせをいたしまして、氏からも同じ方向で取り組んでいただけるということで確認いたしたところでございます。
〇議長（浅間信一君） 13番、高橋幸信さん。
〇13番（高橋幸信君） では、もう一回確認させていただきますが、郷病院の問題だけですね、すり合わせしたのは。わかりました。
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） それでは、市長にお伺いしたいと思います。
ただいま副市長人事を提案されたわけでありますが、佐藤一宇さんに至った経過を私はお聞きしたいと。なぜならば、市長在任約２年間、副市長に関する一般質問は私を含めて議会のたびごとに質問があったことはご承知のとおりであります。それらの市長の答弁を私議事録は持ってきてありますが、当初は県庁職員から、その次は県庁のＯＢから、３番目は国の職員、４番目は公募すると。その他は議会から登用する。３月議会私ちょっと欠席させていただきましたので、若干行き違いがあるかと思いますが、それはお許しいただきたいと思います。しかし、いずれも実現することができず、きょうまで経過したのが実態ではなかろうかと思います。その上、常に市長は適任者はすべて阿賀野市の住民ではなく、市外の方を選考したいという答弁も議事録には載っております。その上適任者は、すべて阿賀野市の住民でなく、市外の方を選考したいという答弁もございました。特に市長は、私と同じく、約30年間阿賀野市を離れていたというようなことで、阿賀野市をよく理解していない人をとの答弁があったと思いますが、ご記憶だと思います。議事録にちゃんと載っていますので。その事実は昨年の12月定例会にもありまして、佐竹議員の一般質問では特にその点を強調されていたかと思います。なぜ今までの答弁と異なる内容であるのかなというような、私はします。その選考の理由と経過を私はお聞きして、それで賛成、反対の意思表示の基準にいたしたいなと、こう思っておりますので、今までの本会議で答弁された内容と全くとは言いませんけれども、副市長置いてください、置いてくださいということを何回も、私も３回一般質問に言いました。その都度今お話ししたとおりの答弁が返ってきたのが実態であります。それが急遽このようなことで人事案件を出されたということは私も驚いています。そのようなことでありますので、それらの経過となぜそうなったのかというようなものも含めて、さっき提案理由はありましたけれども、ご答弁お願いしたいと、こう思います。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 今山崎議員おっしゃるとおり私就任当初は外部から副市長を迎え入れたいというような話をさせていただき、ただ実際は８月でしたか。外部というのは元水原町の収入役の方でございますが、提案申し上げたのですけれども、そのときは同意をいただけなかったわけでございます。その後私議会の答弁等で、人材については外部、外部に求めるというのはいわゆる市の職員以外のということでございます。その中で私は県の職員でございましたので、県からの人材登用ということも考えまして県当局にお願いしたり、あるいは個人的に県のＯＢの方に当たったりいたしました。ただ、やはりいろいろ当たってみましたが、お引き受けできなかったという経緯もございます。私は、外部に人材を求めたというのは、やはり市政を新しくするといいますか、それには職員の意識改革が必要であろうと、また私の政策をサポートする上でも外部の方にサポートしていただいたほうがよりスムーズにいくのかなというような考えがございました。ただ、実際お願いする場面になりますとなかなかお引き受けしていただけなかったという実情がございます。
このたび佐藤氏に就任お願いした経緯は、先ほど提案理由の説明にも申し上げましたようにやはり阿賀野市の喫緊の行政課題であります水原郷病院の公設民営化、これを何とかなし遂げるため、あるいは今後またそれを確実に推進していくためにはやはり佐藤氏から副市長に就任いただいて手伝っていただくというのが重要であるというふうに認識しておりますし、またこれまで２年間副市長不在の中、やはり議会との意見調整といいますか、そういった面でやはり間に立つ副市長がいないということが私もこれほど大変なのかなというのを実感いたしたところでございます。その点におきましても、佐藤氏は前の市長さんのときに４年間副市長として業務に当たられてきたそういう実績、経験ございますので、議会との意見調整といいますか、関係を良好にする上でも非常に佐藤氏に期待するところは大きいわけでございます。そういった点を踏まえまして、このたび佐藤氏に就任をお願いいたした次第でございます。
〇議長（浅間信一君） 21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） 私は、佐藤さんが悪いとかいいとか言うているつもりもございません。また、言ったつもりもございませんが、やっぱり12月はまだあれですよ。３月議会私いませんでしたから、あれですけれども、12月なんかまだ100日です。そのとき佐竹議員の質問に、今まで私たち考えたこともない国の職員とか、佐竹さんに言われたでしょう。県もだめなのに、国から持ってこられますかと。それでも市長は、いや、努力しますと。それがだめならば公募と、こういうちゃんと議事録に載っています。だから、そういうかたい決意があるのに、佐藤さんなんか全然どこか行ったわけでも何でもありません。最初からいます。だから、そういうことを、やっぱり自分の言うたことについては責任を持ってもらわねばだめなのです。その場その場で、いや、きょう、今回は県庁ＯＢだめだったとか、いや、国の職員だめだった。それはだめなのは仕方ないです、相手あるから。だけれども、それをいいとか悪いとか言っているわけでは何でもないのです。議会のたびごとに、まだ本会議３月議会含めても、臨時議会は別として８回しかないのです。そこに毎回毎回副市長、副市長という問題が出ているのに、こういうことであればもっともっと早く私は市長の考え方を変えてしてもらったほうが、市長がさっき提案理由したように非常に優秀な方で、私たちも４年間副市長としてのつき合いあります。ありますが、そこを市長、どう考えるのですかと。言うたばかりなのをまたひっくり返して、そういうことはやっぱり私は首長として、市長として、傍聴者だって毎回来ている人もたくさんいるのです。みんな聞いているのです。そういうことをやはり今後は十分注意をして行動をとっていただきたいと、こういうことを考えていますが、いかがですか。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 副市長人事につきましても、これまでも議会で山崎議員さん初め複数の議員さんから質問いただいているところでございます。確かに議員おっしゃるように県あるいは国のほうへの人材を求め、そういった働きかけもやってまいりましたが、結果としてはそれが実現できなかったというわけでございます。本当にそれは、冒頭先ほどの提案理由で説明申し上げましたように、決して佐藤氏に関しては私のためというよりは今の阿賀野市の現状、この置かれている危機的な現状を何とか打開していただくためにお願いしたわけでございますので、私自身、私のためということではなくて、阿賀野市、市民の幸せのために佐藤氏に就任お願いしたということでございます。本当に現状考えればやはり今水原郷病院の問題が一番大きく問題になっておりますので、それを私と一緒になって解決していただけるという方ということでお願いしたわけでございます。これまでは私自身、自分の政策を推進するという意味で、この郷病院問題も私の政策の大きな柱でございますけれども、それ以外にもあるわけでございます。そういったもろもろの政策を推進するためには内部より外部に人材を求めたほうがいいという判断がありましたが、ただやはり今最優先の病院問題、これを着実に推進するためにはやはり佐藤氏から副市長に就任いただいて、一緒になって取り組んでいただくということが今一番大事なことなのかなというふうなことで佐藤氏に就任のほうをお願いした次第でございます。
〇議長（浅間信一君） 11番、中島正昭さん。
〇11番（中島正昭君） 今山崎議員が３月議会は欠席されたのでというふうなことで、それまでの市長に対する副市長の問題の質問等々触れておりました。12月議会の中での市長の答弁すら、つい舌の根も乾かないうちにというふうなフレーズがありましたけれども、皆さんご存じのように私３月議会にこの問題に触れて、市長に答弁を求めたわけであります。そのとき、それも突然の突発的に私らに知らしめた事実であります。その説明する委員会の数日前に議長のもとに伺って、ぜひ議会から副市長を選任していただきたいのだというふうな答弁ありました。ぜひ皆さんもご協力くださいと、３月議会ですよ、それ。私も今回提案された佐藤一宇氏がいいとか悪いとか、今市長が言われたように円滑な市政運営のために当然副市長あってしかるべき、これ当然の話であります。ですから、こういったように本来であれば質疑ない中で質疑をしているわけなので、今説明あったようにぶれにぶれにぶれて３月議会、私の質問ですよ。本人がまた改めて質問しているわけです。当然何で、なぜ、そんなことで私個人として、一議員としてああ、そうですか、よかったですね、とてもとても納得できない部分があるのです。それもみんなぶれにぶれて、舌の根も乾かないうちに説明もなしにこんな提案されて、ああ、そうですか、市長よかったですね、とてもないです。３月議会の経緯後、議長にお願いし、議会からお願いしたという経緯は先般聞きました。その後には今山崎議員の答弁の中で全然触れられておりませんので、経緯です。佐藤一宇さんの実績等々からしていただきたい、それはもう聞きました。私どもに、私の質問に答えたその後の経緯を納得いくようにどうか話してください。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 中島議員からは３月定例会であったと思いますが、副市長を議会から求めたいという答弁をさせていただきました。その経緯については、２月の中旬に議長さんのご自宅に参りまして、副市長の人材を議会、議員さんから登用といいますか、お願いしたいという話をさせていただきました。その後議会があって、中島議員さんからご質問いただいて、議会に副市長の人事案件をお願いしているというお話をさせていただきました。議会終わりまして、その後議会でどのように意見集約といいますか、候補者の一本化ができたのかということで、私４月の中旬に改めて議長さんのご自宅に参りまして、議会でどのように選考といいますか、調整されたのかということでいろいろお話を伺ったところ、なかなか会派のほうには市長からこういう提案があったということでお話があったようでございますが、その後会派の中での調整、あるいは議会としての候補者の一本化ということがなかなかできないというようなお話をいただいているものですから、これ以上議長さんにご迷惑をかけるのもいかがということで、私からお願いを取り下げてまいった次第でございます。確かに議長さんには大変難しいお願いをしたなというふうなことで、改めて反省いたしているところでございます。
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
13番、高橋幸信さん。
〇13番（高橋幸信君） 私反対の立場で意見を述べさせていただきます。
天野市長は、本田市政を否定し、市政刷新を掲げ、立候補、当選なさいました。佐藤さんは、その本田市政を支える中心的な役割を果たした当時の助役、副市長であったはずでございます。副市長は、その職責からして市長と政策理念が同じでなければならないと私は思っております。つまり佐藤さんが副市長を引き受けるということは、みずからが本田市政を否定し、天野市長の政策理念に賛同したことにほかならないのではないでしょうか。私にはとても理解できません。私は、副市長時代の佐藤さんを少なからず応援申してまいりました。しかし、今の私のこの中途半端な気持ちで妥協はしたくありません。正々堂々自分の信念に基づき、発言し、行動したいと思います。
よって、本案件は現時点では反対であります。
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） これから議案第49号を採決します。
この採決は起立によって行います。
〔「議長、無記名投票」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） これ２人以上必要ですけれども、ほかに賛成の方。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 14番、岡部直史さん。
〇14番（岡部直史君） 今投票という意見が出ましたので、起立はあくまでも簡易起立です。これは、投票になるのでしょうけれども、記名投票を提案いたします。
〇議長（浅間信一君） それぞれ２人以上の要求がありましたので、この採決については13番、高橋幸信さん外から無記名投票の要求が、14番、岡部直史さん外から記名投票の要求が同時にあります。
したがって、いずれの方法によるかを会議規則第71条第２項の規定によって、無記名投票によって採決します。初めに、この採決を無記名投票によって行うことについて採決します。
議場の入り口を閉じます。
〔議場閉鎖〕
〇議長（浅間信一君） それでは、ただいまの出席議員数は20名です。
次に、立会人を指名します。会議規則第31条第１項の規定によって、立会人に１番、佐竹政志さん、２番、山賀清一さんを指名いたします。
投票用紙を配付いたします。
〔投票用紙配付〕
〇議長（浅間信一君） いいですか。念のため申し上げますが、無記名投票に賛成の方は賛成、反対の方は反対と記載願います。なお、会議規則第73条第２項の規定により、無記名投票による表決において賛否を表明しない投票及び賛否が明らかでない投票は否とみなします。
〔「もう一回」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 無記名に賛成の方は賛成、反対の方は反対。無記名が基準です。
投票用紙の配付漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 配付漏れなしと認めます。
投票箱を点検します。
〔投票箱点検〕
〇議長（浅間信一君） 異状なしと認めます。
ただいまから投票を行います。事務局長が議席番号と氏名を呼び上げますので、順次投票願います。
〔投 票〕
〇議長（浅間信一君） 投票漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 投票漏れなしと認めます。
投票を終わります。
開票を行います。１番、佐竹政志さん、２番、山賀清一さん、開票の立ち会いをお願いいたします。
〔開 票〕
〇議長（浅間信一君） 投票の結果を報告します。
投票総数20票、有効投票20票、無効投票ゼロ票です。有効投票のうち賛成８票、反対12票。
以上のとおり反対が多数です。
したがって、この採決を無記名投票で行うことは否決されました。
休憩いたします。
休 憩 （午後 ２時２０分）
再 開 （午後 ２時２２分）
〇議長（浅間信一君） 再開いたします。
今度は記名投票がよいか悪いかを無記名で投票お願いいたします。
〔「まだ決定でないんだ」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 決定でないのです。決定でなくて、記名投票を無記名でやって決定します。ご理解いただけましたか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） では、ただいまの出席議員数は20名です。
次に、立会人を指名します。会議規則第31条第１項の規定によって、立会人に３番、村上清彦さん、４番、雪正文さんを指名します。
投票用紙を配付します。
〔投票用紙配付〕
〇議長（浅間信一君） それでは、念のために申し上げます。記名投票に賛成の方は賛成、反対の方は反対と記載願います。なお、会議規則第73条第２項の規定により、無記名投票による表決において賛否を表明しない投票及び賛否が明らかでない投票は否とみなします。
投票用紙の配付漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 配付漏れなしと認めます。
投票箱を点検します。
〔投票箱点検〕
〇議長（浅間信一君） 異状なしと認めます。
ただいまから投票を行います。事務局長が議席番号と氏名を呼び上げますので、順次投票願います。
〔投 票〕
〇議長（浅間信一君） 投票漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 投票漏れなしと認めます。
投票を終わります。
開票を行います。３番、村上清彦さん、４番、雪正文さん、開票の立ち会いをお願いいたします。
〔開 票〕
〇議長（浅間信一君） 投票の結果を報告します。
投票総数20票、有効投票20票、無効投票ゼロ票です。有効投票のうち賛成11票、反対９票。
以上のとおり賛成が多数です。
したがって、この採決は記名投票で行うことに決定しました。
これから議案第49号を採決します。
この採決は記名投票により行うものです。
投票箱を点検します。
〔投票箱点検〕
〇議長（浅間信一君） 異状なしと認めます。
念のため申し上げます。本案に賛成の方は白票を、反対の方は青票を投票願います。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 本案に賛成の方は白、反対の方は青票を投票願います。
ただいまから投票を行います。事務局長が議席番号と氏名を呼び上げますので、順次投票願います。
〔投 票〕
〇議長（浅間信一君） 投票漏れはございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 投票漏れなしと認めます。
投票を終わります。
開票を行います。５番、風間輝栄さん、６番、江口卓王さん、開票の立ち会いをお願いいたします。
〔開 票〕
〇議長（浅間信一君） 投票結果を報告します。
投票総数20票、有効投票20票、無効投票ゼロ票です。有効投票のうち賛成12票、反対８票。
以上のとおり賛成が多数です。
賛成 12票
佐 竹 政 志 君 山 賀 清 一 君
村 上 清 彦 君 雪 正 文 君
江 口 卓 王 君 稲 毛 明 君
宮 脇 雅 夫 君 清 水 友 行 君
倉 島 良 司 君 岡 部 直 史 君
池 田 強 君 福 住 つ ゆ 子 君
反対 ８票
風 間 輝 栄 君 中 島 正 昭 君
石 川 恒 夫 君 高 橋 幸 信 君
山 口 功 位 君 遠 藤 智 子 君
泉 誠 蔵 君 山 崎 正 春 君
〇議長（浅間信一君） したがって、議案第49号は同意されました。
議場の出入り口を開きます。
〔議場開鎖〕
〔「休憩」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 休憩します。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） それでは、50分まで。50分といいましても、２時50分まで休憩いたします。
休 憩 （午後 ２時３８分）
再 開 （午後 ２時５０分）
〇議長（浅間信一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
〇委員長報告第４号 水原郷病院公設民営化調査特別委員会調査報告
〇議長（浅間信一君） 日程第５、委員長報告第４号 水原郷病院公設民営化調査特別委員会調査報告を議題といたします。
本件について委員長の報告を求めます。
雪水原郷病院公設民営化調査特別委員会委員長。
〔４番 雪 正文君登壇〕
〇４番（雪 正文君） それでは、これから水原郷病院公設民営化調査特別委員会の調査報告を行います。
本委員会は、平成21年第10回議会定例会において、水原郷病院の公設民営化について市の財政負担や病院運営の委任条件などの調査、検討を行うことを目的に設置されたものであり、調査結果がまとまったことから報告するものでございます。
平成21年９月10日に第１回目の委員会を開催して以来、平成22年４月16日まで委員会、小委員会、作業部会への派遣、各種懇談会も含め、調査、検討を行いました。この間、平成21年10月30日に安定的、継続的に医療の提供を行い、かつ市の財政も考慮した仕組みが必要であるとして厚生連と再度協議することを要望する中間報告を提出いたしました。市は、この中間報告を尊重し、協議を重ねてきました。
調査結果は、報告書のとおりでございますが、水原郷病院は市民の生命と健康を守る拠点であり、市民にとってはなくてはならない医療施設でございます。何としても病院を守り、存続させていかなければならないとの考え方は特別委員会全会一致の結論とするところであり、将来にわたって地域医療を確保するため、経営改革を進めることで経営改善と診療機能の向上に大きく期待するものであるとして委員会報告といたします。
阿賀野市議会議長、浅間信一様。水原郷病院公設民営化調査特別委員会委員長、雪正文。
以上でございます。
〇議長（浅間信一君） これで委員長の報告を終わります。
お諮りします。本委員会は、議長を除く議員全員により構成した特別委員会ですので、委員長報告に対する質疑を省略したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、質疑は省略いたします。ご苦労さまでした。
お諮りします。本件はお手元に配付いたしました委員会調査報告書のとおり了承し、調査を終了したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、水原郷病院の公設民営化についての調査、検討は、委員会調査報告書のとおり了承することとし、これで水原郷病院公設民営化調査特別委員会の調査を終了することに決定しました。
〇議案第５０号 専決処分の承認について（専第４号 平成２１年度阿賀野市病
院事業会計補正予算（第２号））
〇議長（浅間信一君） 日程第６、議案第50号 専決処分の承認について（専第４号 平成21年度阿賀野市病院事業会計補正予算（第２号））を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
天野市長。
〇市長（天野市榮君） 議案第50号、専決処分の承認について提案理由の説明を申し上げます。
本件は、平成22年３月30日に専決処分した平成21年度病院事業会計補正予算（第２号）につきまして承認をお願いするものであります。
病院事業管理者が団体交渉に応じないとして、水原郷病院職員労働組合が新潟県労働委員会に行った不当労働行為救済申し立てに対して顧問弁護士と協議しながら対処することとしましたが、顧問弁護士と委託契約を締結するに当たり、着手金105万円を措置する必要があったため、専決処分を行ったものであります。
よろしくご承認を賜りますようお願い申し上げます。
〇議長（浅間信一君） これで提案理由の説明を終わります。
お諮りします。本案は委員会付託を省略したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、本案は委員会への付託を省略することに決定しました。
これから質疑を行います。
５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君） 私のほうから確認をさせていただきたいのですが、今回顧問弁護士の着手金105万円というふうに出ておりますが、着手金ということは今後またふえる可能性があるのかどうか。
それから、労働委員会への救済裁定の申し立てされておりますが、その後の経過、それから見通しについてお尋ねをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） それでは、お答えいたします。
まず、このたび病院事業会計補正予算（第２号）で計上いたしました不当労働行為救済申し立て事件に関する弁護士費用の関係についてでございますが、現時点での着手金105万円でございまして、議案書の第３条で債務負担行為を定めた事項がございます。その限度額の欄に今後の訴訟の結果に基づき、弁護士報酬基準に定める方法により算出した額ということで、現時点での額でございまして、今後申し立て事件の延長等によりまして費用の増加というものも可能性としてはあるということでご理解願いたいと思います。
それから、現在の申し立て事件の状況でございますが、２月の24日に水原郷病院職員労働組合から県労働委員会に救済申し立てがございました。26日に管理者あてに労働委員会から審査開始の通知書が届けられました。３月19日に管理者名で答弁書の提出を行いました。３月30日に第１回の調査が行われました。この調査というものは、当事者の主張をそれぞれ聞き、争点を整理して審問に必要な証拠等の準備、和解の打診などを行うための審査でございます。なお、この30日の調査におきましては、審査委員長より双方ともに団交を精力的に行い、５月13日の第２回調査においてその結果を報告するようにとの指示がございました。その後４月５日に団体交渉を実施し、さらに14日にも団体交渉を実施いたしました。この２回の団体交渉につきましては、公設民営化に関係する交渉事項でございました。21日、当局から給与削減の団体交渉の申し入れを行いましたが、組合としては民営化に係る労働条件等の具体的な提案がなされないため、給与削減の団交の応諾については判断ができないということで、事実上交渉は行われませんでした。昨日当局から給与削減に関する団体交渉の申し入れを行いました。現在28日団体交渉実施の予定で準備を進めておるところでございます。
以上でございます。
〇議長（浅間信一君） ほかに質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これから議案第50号を採決します。
お諮りします。議案第50号は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、議案第50号は承認することに決定しました。
〇議案第５１号 専決処分の承認について（専第５号 阿賀野市税条例の一部改
正について）
〇議長（浅間信一君） 日程第７、議案第51号 専決処分の承認について（専第５号 阿賀野市税条例の一部改正について）を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
天野市長。
〇市長（天野市榮君） 議案第51号、専決処分の承認について提案理由の説明を申し上げます。
本件は、平成22年度税制改正による地方税法等の一部を改正する法律が平成22年３月31日に公布されたことに伴い、税条例の一部を改正するものですが、平成22年４月１日施行のため、専決処分といたしました。
扶養控除の見直しに伴う扶養親族の情報収集に関する根拠規定の創設、65歳未満の者の公的年金等所得に係る所得割の徴収方法の変更に伴う規定の整備並びにたばこ税の税率の改正が主な改正点となります。
よろしくご承認を賜りますようお願い申し上げます。
〇議長（浅間信一君） これで提案理由の説明を終わります。
お諮りします。本案は委員会付託を省略したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、本案は委員会への付託を省略することに決定しました。
これから質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 質疑なしと認めます。
これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これから議案第51号を採決します。
お諮りします。議案第51号は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、議案第51号は承認することに決定しました。
〇議案第５２号 専決処分の承認について（専第６号 阿賀野市国民健康保険税
条例の一部改正について）
〇議長（浅間信一君） 日程第８、議案第52号 専決処分の承認について（専第６号 阿賀野市国民健康保険税条例の一部改正について）を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
天野市長。
〇市長（天野市榮君） 議案第52号、専決処分の承認について提案理由の説明を申し上げます。
本件は、平成22年度税制改正による地方税法等の一部を改正する法律が平成22年３月31日に公布されたことに伴い、国民健康保険税条例の一部を改正するものですが、平成22年４月１日施行のため、専決処分といたしました。
基礎課税額に係る課税限度額の引き上げ、後期高齢者支援金等課税額に係る課税限度額の引き上げ並びに特定理由離職者の税額軽減等に伴う規定の整備が主な改正点となります。
よろしくご承認を賜りますようお願い申し上げます。
〇議長（浅間信一君） これで提案理由の説明を終わります。
お諮りします。本案は委員会付託を省略したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、本案は委員会への付託を省略することに決定しました。
これから質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 質疑なしと認めます。
これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これから議案第52号を採決します。
お諮りします。議案第52号は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、議案第52号は承認することに決定しました。
〇議案第５３号 専決処分の承認について（専第７号 平成２１年度阿賀野市一
般会計補正予算（第１１号））
〇議長（浅間信一君） 日程第９、議案第53号 専決処分の承認について（専第７号 平成21年度阿賀野市一般会計補正予算（第11号））を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
天野市長。
〇市長（天野市榮君） 議案第53号、専決処分の承認について提案理由の説明を申し上げます。
本件は、平成22年３月31日に専決処分した平成21年度一般会計補正予算について、議会の承認をお願いするものであります。補正予算（第11号）として、歳入歳出それぞれ6,735万円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ203億6,958万3,000円といたしました。
補正の内容は、歳入につきましては県間接補助金として計上済みの総合流域防災事業費補助金を国庫直接補助金に科目更正するものとして94万5,000円等を減額し、追加交付の決定に基づく生活保護費国庫負担金1,556万5,000円、交付金制度の新設に伴う市町村振興協会基金交付金5,149万2,000円等を増額いたしました。
歳出につきましては、新型インフルエンザ予防接種費用の一部について今回の補正予算の第２表、繰越明許費補正を計上するに当たり、申請実態に即して同費用の委託料と扶助費をそれぞれ500万円増減額し、既定の予算額を調整いたしました。その他の主な減額分としては、五泉地域衛生施設組合負担金について、燃料費等の不用額の発生に伴う負担額の変更により766万6,000円等を減額いたしました。主な増額分としては、今後の財政需要に備えるために財政調整基金積立金7,345万8,000円等を計上いたしました。また、国の補正予算に伴う経済危機対策臨時交付金、公共投資臨時交付金、きめ細かな臨時交付金を財源とした事業の多くは平成21年度内に実施することができなかったなどの理由により、繰越明許費として18億8,493万3,000円を計上いたしました。
今回の補正は緊急を要する案件でありましたので、専決処分を行ったものであります。よろしくご承認を賜りますようお願い申し上げます。
〇議長（浅間信一君） これで提案理由の説明を終わります。
お諮りします。本案は委員会付託を省略したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、本案は委員会への付託を省略することに決定しました。
これから質疑を行います。質疑ございませんか。
21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） １点お聞きしたいと思いますが、７ページの寄附金。広報あがのにも出ていたのですけれども、いわゆるふるさと寄附金、ふるさと納税です。一昨年から始まりまして、最初は非常にＰＲも一生懸命だったようでありますが、昨年は約半分以下に下がってしまったわけでありますが、その要因。それと、ことしの22年度の取り組みはどのようなことを考えているのか、それをひとつお願いします。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） ふるさと応援基金の関係でございますけれども、正確には半分にはなっておりません。平成21年度がたしか今ちょっと手元に資料ございませんので、あれですけれども、90万ちょっとだったと思います。半分にはなっておりませんけれども、前の年、20年度から比べて減額をしているということは確かでございます。今回の中には当初申し込みをしておりましたけれども、予定が狂ってしまって申し込みを取りやめされたという事例もございました。恐らくほかの市町村のほうに回したのかなというふうに感じられますけれども、所得等が落ちて、税額等が落ちて寄附できなかったという例もあろうかと思います。そんなことで、恐らく毎年継続して寄附いただいている方々がほとんどでございますので、所得の変更で今回断念されたという例もございますので、そういったようなところが原因になっているのではないかなというふうに考えられます。
今後のことですけれども、やはり例年どおり各地区の東京ふるさと会的なところにお願いを申し上げて、今後も引き続き寄附いただけるようにＰＲをしていきたいなというふうに考えております。
以上です。
〇議長（浅間信一君） 21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） やっぱりこれは任意なわけでありますので、やはりいろいろな機会をとらえて特に東京、首都圏交流会、あるいはまた東京笹神会とかいろいろあるわけでありますが、やっぱりそういうところをとらえながら、市役所の職員も必ずだれか行くわけでありますので、やっぱりそういうことをやらないと、あるいはまた昨年度寄附してくださった方々にまた本年もお願いしますよとか、そういうことをやらなければ、黙っていたってなかなか、東京の市役所は自分のところへ２割しか入らないわけだから、どうぞ、どうぞなんていうことはあるかないかわかりませんけれども、ないと思うのです。だから、やっぱり自発的な寄附金でありますので、やはり120万もあったやつが四十何万ということではちょっとＰＲ不足だったのかなというような感じをしているわけでありますので、ぜひそういう点をことしはフルに活用して、ぜひひとつただもらえるというわけ、言えばそういうことですけれども、やはりふるさとのことを考えて自分の税金をこっちへ回してくださいと、こういうことで指定寄附でございますので、ぜひ頑張っていただきたいと、こう思います。
〇議長（浅間信一君） 答弁は必要ですか。
〔何事か呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 記憶違いなのか、記憶といいますか、忘れたのか、確認の意味で１点お尋ねをさせていただきます。
14ページ、15ページ、ほたる保育園の土地改良決済金17万2,000円であります。要は決済金でありますので、農地、基本的には土地改良区の管掌地の中の農地を転用するために発生する金額でありますけれども、そのいきさつと内容的なものどうなっていたのか。所管でありますけれども、ちょっと記憶がなかったので、事前に説明があったかどうか含めてお願いします。
〇議長（浅間信一君） 圓山福祉課長。
〇福祉課長（圓山 知君） それでは、15ページにございますほたる保育園費の土地改良区決済金についてご説明を申し上げます。大変申しわけございませんが、今まで委員会等でご説明しておりませんので、今回初めてでございます。よろしくお願いいたします。
こちらの決済金につきましては、現在ほたる保育園の職員駐車場として使用しております土地があるのでございますが、こちら平成15年の11月に旧安田町が購入いたしました田んぼ、農地だったわけですが、当時土地改良区との協議がなされておりませんで、そのままになっていたという状況でございます。それが今回ことしの２月にその隣接地で土地改良区の工事が行われた際に、この事実が判明したということでこちらのほうに話がございまして、その経緯のとおりでございますので、直ちに決済金の支払いを市がしなければならないということで今回措置をさせていただいたというものでございます。今までその措置ができていなかったことにつきましてはおわびを申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これから議案第53号を採決します。
お諮りします。議案第53号は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、議案第53号は承認することに決定しました。
〇議案第５４号 専決処分の承認について（専第８号 平成２１年度阿賀野市介
護保険特別会計補正予算（第５号））
〇議長（浅間信一君） 日程第10、議案第54号 専決処分の承認について（専第８号 平成21年度阿賀野市介護保険特別会計補正予算（第５号））を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
天野市長。
〇市長（天野市榮君） 議案第54号、専決処分の承認について提案理由の説明を申し上げます。
本件は、平成22年３月31日に専決処分した介護保険特別会計補正予算（第５号）について承認をお願いするものであります。
補正の内容は、介護基盤緊急整備特例対策事業として行う地域密着型特別養護老人ホーム整備事業が平成21年度中に完了できないことから、繰越明許費として１億150万円を計上いたしました。
今回の補正は、緊急を要する案件でありましたので、専決処分を行ったものであります。よろしくご承認を賜りますようお願い申し上げます。
〇議長（浅間信一君） これで提案理由の説明を終わります。
お諮りします。本案は委員会付託を省略したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、本案は委員会への付託を省略することに決定します。
これから質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 質疑なしと認めます。
これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これから議案第54号を採決します。
お諮りします。議案第54号は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、議案第54号は承認することに決定しました。
〇議案第５５号 専決処分の承認について（専第９号 平成２１年度阿賀野市少
年自然の家特別会計補正予算（第４号））
〇議長（浅間信一君） 日程第11、議案第55号 専決処分の承認について（専第９号 平成21年度阿賀野市少年自然の家特別会計補正予算（第４号））を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
天野市長。
〇市長（天野市榮君） 議案第55号、専決処分の承認について提案理由の説明を申し上げます。
本件は、平成22年３月31日に専決処分した少年自然の家特別会計補正予算（第４号）について承認をお願いするものであります。
補正の内容は、きめ細かな臨時交付金を財源にして行う五頭連峰少年自然の家の宿泊棟の屋根修繕工事が平成21年度中に完了できないことから、繰越明許費として910万1,000円を計上いたしました。
今回の補正は、緊急を要する案件でありましたので、専決処分を行ったものであります。よろしくご承認を賜りますようお願い申し上げます。
〇議長（浅間信一君） これで提案理由の説明を終わります。
お諮りします。本案は委員会付託を省略したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、本案は委員会への付託を省略することに決定しました。
これから質疑を行います。
12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） この議案も専決処分、あわせて繰越明許ということで、あえて質問するような内容ではないのでありますけれども、工事のおくれということでございます。再開をしているのかな。五頭少年自然の家の22年度の供用開始といいますか、再開に影響はないのかどうか、影響のない範囲内の中で竣工するのか、工事が終了するのかその辺の状況についてお尋ねをさせていただきます。
〇議長（浅間信一君） 吉野生涯学習課長。
〇生涯学習課長（吉野晴記君） 実際に工事を発注してございません。21年度中に発注は不可能ということでございますけれども、22年度も自然の家が一応開設が10月いっぱいでございますので、それをにらみながら発注をしたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） ということは、要するに９月末でもって一たん休園といいますかして、10月以降でしたか、工事に入るということですけれども、要は屋根、雨漏り等々それぞれ利用者に不便等おかけしないのか。実際に雨漏り等があるのかどうかを含めて、その辺の対応どうお考えなのかお尋ねをします。
〇議長（浅間信一君） 吉野生涯学習課長。
〇生涯学習課長（吉野晴記君） 21年度のほうは管理棟をさせていただいたのでございますけれども、宿泊棟も実は雨漏りがしてございます。応急手当てで10月いっぱいしのがさせていただきたいと思います。
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これから議案第55号を採決します。
お諮りします。議案第55号は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、議案第55号は承認することに決定しました。
〇議案第５６号 平成２２年度阿賀野市一般会計補正予算（第１号）
〇議長（浅間信一君） 日程第12、議案第56号 平成22年度阿賀野市一般会計補正予算（第１号）を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
天野市長。
〇市長（天野市榮君） 議案第56号、平成22年度一般会計補正予算について提案理由の説明を申し上げます。
補正予算（第１号）として、歳入歳出に7,532万円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ172億932万円とするものです。
補正の内容は、歳入につきましては、追加交付の決定があった緊急雇用創出事業臨時特例交付金7,532万円を県支出金に増額するものです。
歳出につきましては、今回の緊急雇用創出事業は地域の人材育成や雇用分野を重点化した事業を対象としていることから、市内に不足する介護職の人材、または企業誘致対策として今後確保したい人材の養成や雇用期間満了後も地元企業等の正規雇用を目的として市内の企業、社会福祉法人に委託する事業費を計上いたしました。地域の人材育成分野では介護福祉士養成・配置事業委託料331万5,000円、介護職員養成・配置事業委託料3,251万7,000円、工作機械操作者育成事業委託料2,850万3,000円、食品衛生管理に関する知識・実務習得事業委託料865万4,000円を、重点分野の雇用創出として障害者に対する地域生活支援促進事業委託料233万1,000円を増額するものです。
よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
〇議長（浅間信一君） これで提案理由の説明を終わります。
お諮りします。本案は委員会付託を省略したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、本案は委員会への付託を省略することに決定しました。
これから質疑を行います。
16番、遠藤智子さん。
〇16番（遠藤智子君） ７ページにございます介護職員養成・配置事業委託料ということでございますが、この委託先についてのちょっと説明と、それから11ページに工作機械操作者育成事業委託料2,850万3,000円がありますが、この説明もちょっとお願いいたします。
〇議長（浅間信一君） 圓山福祉課長。
〇福祉課長（圓山 知君） それでは、７ページの事業について説明を申し上げます。
こちらの事業につきましては、緊急雇用創出事業の中で今年度から地域人材育成事業ということで不足しております福祉関係、介護関係等の人材を育成するというものでございます。そのうちの１つ目、介護福祉士養成・配置事業委託料331万5,000円でございますが、こちらにつきましては山口町地内にございますごきげん倶楽部しゃんしゃんというデイサービスセンターございますが、こちらのほうで介護福祉士１名を養成したいということで、ここの１人の介護福祉士を養成するための賃金、研修費等で331万5,000円でございます。
それから、その下の介護職員養成・配置事業委託料3,251万7,000円につきましては、これからミニ特養を開設しようという計画をしております社会福祉法人飛翔会、シンパシーさんでございますが、こちらのほうで新しくできますミニ特養に配置する職員を養成したいということで、ヘルパーさん15人分ということでこの金額となっております。
以上でございます。
〇議長（浅間信一君） 渡辺商工観光課長。
〇商工観光課長（渡辺滝雄君） 続きまして、11ページでございますが、工作機械操作者の育成事業委託料2,850万3,000円についてご説明申し上げます。
こちらにつきましても地域人材育成事業の取り組みでございます。環境エネルギー分野で活用できるＣＡＤ、ＮＣ旋盤などの工作機械の操作をする方の育成事業ということで取り組む計画でございます。従事する労働者数については６名ということで予定をしてございます。
なお、お願いする企業様については４企業を予定をしておるという内容でありますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これから議案第56号を採決します。
お諮りします。議案第56号は原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、議案第56号は原案のとおり可決されました。
〇議案第５７号 阿賀野市職員等の給与の特例に関する条例の一部改正について
〇議長（浅間信一君） 日程第13、議案第57号 阿賀野市職員等の給与の特例に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
天野市長。
〇市長（天野市榮君） 議案第57号、職員等の給与の特例に関する条例の一部改正について提案理由の説明を申し上げます。
平成22年度の当初予算におきまして、一般会計予算及び病院事業会計予算との間に不整合があり、これにより予算案の審議において混乱を招く事態となったことに対しまして改めて深くおわび申し上げます。つきましては事務処理が不適切だったことに対し、市政運営における最高責任者としての責任を明らかにするため、私の給与の減額を行うものであります。
内容といたしましては、給料月額を平成22年４月１日から平成23年３月31日まで100分の15減額するところを平成22年５月１日から同月31日までの間は100分の30の減額を行うものであります。
よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
〇議長（浅間信一君） これで提案理由の説明を終わります。
お諮りします。本案は委員会付託を省略したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、本案は委員会の付託を省略することに決定しました。
これから質疑を行います。
12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 今ほど提案理由の説明にもありましたとおり、３月25日の臨時会の中で修正の予算案に関連して市長から議会でご発言があったところであります。それの実行ということで、５月１カ月間15％プラスということであります。それについては議員それぞれ額が妥当か否かは、それぞれ感ずる部分は違うかと思います。それはそれとして、そのときも私発言させていただきました。主要３課を含め関係職員、関係課長ですか。それは、ある部分というよりも相当大きく被害者だと。病院事業会計予算、要するに病院の混乱に起因するものであって、所管課は被害者だということを申し上げた経緯がございます。ただし、３月25日、市長みずからの処分、あわせて課の関係者の処分も明言されてあったかと思います。その点参考までにどういうふうな処置、処分をされたのかお聞かせをいただきたいと思います。
〇議長（浅間信一君） 市長ですか。天野市長。
〇市長（天野市榮君） 詳細につきましてはこの後総務課長のほうからお答えさせていただきますが、関係した職員の、綱紀委員会を開催いたしまして、関係した職員の処分を行うことといたしております。
〇議長（浅間信一君） 加藤総務課長。
〇総務課長（加藤一男君） それでは、職員に対する処分でございます。訓告につきまして、財政課長、厳重注意、総務課長、企画政策課長、それから口頭注意が財政課課長補佐、総務課課長補佐、企画政策課課長補佐、それから健康推進課課長補佐、厳重注意の中に健康推進課長も該当しております。
なお、病院につきましては、管理者のほうから関係職員について文書注意をしていただくというふうなことであります。
以上です。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 職員については先ほど申し上げましたとおり被害者的な側面は大きいかなと思っております。ただ、今ほど総務課長の答弁の中で、病院職員の口頭注意ですか。
〔「文書です」と呼ぶ者あり〕
〇12番（石川恒夫君） 文書注意。実質的な例えば給与カット等々はないわけですけれども、病院職員まで云々というのはどういうのかなと。要は一般会計そのもので病院事業の職員まで、文書注意であったとしても、懲戒対象になるのかなという。要は詳しいことは申し上げませんけれども、重々ご承知かと思います。予算の調整、それの責任者云々の中で事務長さんなり管理者なり、それを受け、議会に提案するのは市長です。そこまでいくのはいかがなものかなという、今答弁を聞いて感じたところであります。改めてそのお考えをお聞かせいただければなと思います。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 病院職員の厳重注意につきましては、私のほうから管理者を通じてこういうことがないように再発防止に努めてもらいたいという趣旨でお願いしたところでございます。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 今ほど申し上げましたとおりその方、職員の方の給与カット等がないわけであります。しかし、懲戒処分、文書であろうと、それはその方の履歴としてしっかり残るものでしょう。だから、本当に公営企業法、それと病院の会計規定、それらの中で病院の現場の職員まで懲戒が及ぶのはいかがなものかなという先ほど答弁伺って感じたので、お尋ねをしたわけであります。市長の指示だということでありますので、市長からお答えいただきたいと思います。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 決して減給とかの対象になる処分、懲戒処分ではないのです。厳重注意でございますので、これは今後の事務処理に遺漏ないように努めてほしいという意味でございますので、それが給与の昇給延伸とか、そういうことにつながるものではないというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これから議案第57号を採決します。
お諮りします。議案第57号は原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、議案第57号は原案のとおり可決されました。
〇議案第５９号 公の施設に係る指定管理者の指定について
〇議長（浅間信一君） 日程第14、議案第59号 公の施設に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
天野市長。
〇市長（天野市榮君） 議案第59号 公の施設に係る指定管理者の指定について提案理由の説明を申し上げます。
本件は、公の施設である水原郷病院及びそれに附帯する介護老人保健施設五頭の里並びに健康管理センターについて新潟県厚生農業協同組合連合会に平成22年10月１日から平成43年３月31日までの間、地方自治法第244条の２第３項の規定に基づく指定管理者制度により管理を行わせるため、同条第６項の規定に基づき、議会の議決を求めます。
最初に、このたびの議案上程に当たり、議会運営委員会における私の説明不足があったことで議員皆様に不信感、ご迷惑をおかけしたことに対し、改めて反省とおわびを申し上げます。
さて、今回の議案上程は、病院調査特別委員会でも議員の皆様から慎重なる検討、協議をいただいたとおり病院関連施設の大半が耐用年数を超える実態から、早期の病院新築など抜本的な対策を必要としており、この構造的な課題の解決が病院の魅力づけとなり、結果的に医師の確保にも少なからず関連することから、早期の民営化により経営改善を図り、新病院建設に向けた方向づけを定めることとしたものです。このことは、さきの特別委員会においても出席された医師の多くも民営化を望んでいることが確認されました。また、これまで職員等から十分な説明を求められていました民営化後の職員処遇等、労働条件に関する情報提供等を行うべく種々の制限下での個人情報の管理、運営方法などさまざまな角度から検討を行ってまいりましたが、現状では法令上の制限のある中でこれ以上の情報提供は難しいと判断したところであります。よって、労働条件等を具体的に説明するためには議案上程は必要な行政処分、行政手続と認識しております。これにより労働条件に関し、より詳細な協議、調整が可能となり、今まで不足している部分を含め、組合職員の皆様に対し、十分な説明責任を果たすことが可能と判断しております。
最後に、今後のスケジュールでありますが、当初から市、厚生連ともそれぞれ時間的な差異がないよう組織上の機関決定の手続を経ることを原則としたタイムスケジュールを検討し、７月を目標にしてきたところであります。このような中で市、厚生連、それぞれ組織として人事異動などを考慮した適正時期、雇用に関して職員等に対する十分な説明の期間が確保されること及び民営化が確定すれば時期には余りこだわらないとの医師の意向などを総合的に判断し、10月民営化の議案上程した次第であります。
以上、事情ご賢察賜り、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。
〇議長（浅間信一君） これで提案理由の説明を終わります。
お諮りします。本案は委員会付託を省略したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、本案は委員会への付託を省略することに決定しました。
これから質疑を行います。
５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君） 今市長のほうからお話を聞いたわけでありますが、当初公設民営化をすることに私たち議会は反対もしていませんし、今までの公設公営よりは公設民営化することによって市の持ち出しが少なくなる。そして、経営改善ができるのだと。そして、また市民の最大の要望であります救急体制が県内17病院を有する厚生連との委託制度で医師をここに集約をして、今２割まで落ちた救急体制が何らかの形で復活するのではないかという期待感があったと思います。私もその一人でございました。そして、昨年の９月の10日に先ほど雪特別委員長から報告がありましたように公設民営化をすることによっての財政シミュレーション初め天野市長が厚生連との交渉において、昨年の５月の11日に締結をしました５条件、施設使用料、政策医療交付金、そして赤字補てん、そして新病院建設、それから職員の処遇、この５つの基本条件に基づいて特別委員会であらゆる検討、調査をしてきたところであります。その中でわかったことは、公設民営化をしても、市の持ち出しは今まで以上にあるということがわかったわけです。それは、市長さんもご存じかと思います。そして、市民の最大の要望であります救急体制、これについては医師の確保ができない、救急体制についてもできないという厚生連からの回答でございます。それは、努力目標的な文言はありますが、私たちの期待した公設民営化の基本条件はどこかへ吹っ飛んでしまった。そして、今言われているのは、４月の１日に医局の先生方９名が来られて、議会の私たちに公設民営化をしなければ医者をやめるのだと、だからぜひ皆さんよろしくお願いしますというお話は聞きました。私は、それはそれで、医師の皆様方のご意見は率直にお聞きしたい。しかし、その話と現実問題、公設民営化を実施した場合阿賀野市の財政がもたないという結果が出ているわけです。それは、市長さんもご承知のはずです。今の議論は、とにかく協定書の内容はともかく、一刻も早く公設民営化したいのだと、医者がやめると困るからと。医者がやめるから、こっちの具体的な基本条件については特別議論もしないまま、そういうのが今の実態なのです。それで、私は特別委員会でもほぼ全員が、公設民営化を実施することによって、阿賀野市の将来の財政に多大な影響が出るという結論が出ているではないですか。だから、この間の特別委員会でも本当に市長が財政事情もわかった上で病院を守りたいというのであれば、やはりみずから身を削って、私たちが一番不安になっている財源をどうするのだということを私たちが納得できるようなものを説明してくださいと、何度も何度もそういう話をしてきたではないですか。それに対して市長はどういう回答していますか、今まで。そういうまともに私たちに向き合ってこないではないですか。
１つ今確認しておきたいのは、先ほども市長の話の中に公設民営化をしなければ医者がやめるというのはだれが確認したのですか。一人一人のお医者さんにだれが確認したのですか。まず、そこからお聞きします。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 私が直接確認したというより、１日の調査特別委員会に郷病院から９名のドクターの方が来られて、ご自身の考え方を述べられたわけです。それを聞いて、やはりドクターの方は早く民営化するのか結論出して、要はドクターの方は安心してその仕事に専念できる、そういった環境をつくってほしいというのが偽らざる気持ちであろうかと思っております。ですから、今市は公設民営化でいろいろ取り組んでいるわけです。そうすることで経営を安定化してもらいたいと。そうすることでドクターの先生が安心して業務に専念できるという、そういうようなお気持ちを、私は先生方の偽らざるお話を聞いて、そのように実感いたしたところでございます。
〇議長（浅間信一君） ５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君） 私たち議会は、病院をつぶそうとか、公設公営でなければだめだとか、公設民営化が悪いなんて言っているのではないのです。ですから、お医者さんが医療現場で安心して医療に取り組めるように、議会としては市民の命を守るために、郷病院はどんな形であれ守るのだということ決定しているではないですか。この間の話は、お医者さんが公設民営化しなければ私たちやめるのだなんていうのは、議会に対する圧力です。私たちは、そんな意図は毛頭ありません、病院をつぶしたいとか。そんなのは、皆さんそのためにいろいろ意見はあるけれども、予算を通過しているのでしょう。何か意図的なものがあるのではないですか。みんな議員の皆さんは、きょうこの問題に関して賛成か反対の決断をしなければならない。非常に重い決断をさせられているのです、今。迫られているのです。そして、今まで市長を初め執行部から出てきたこの資料、正直言って本当に積極的に賛成に回る、回りたいけれども、回れるような条件ではないではないですか。それも20年契約です。だれが責任を持つのですか。だれが責任持つのですか。病院を長期的にある程度安定して継続していくには、市の財政基盤がしっかりしていなければ病院なんて維持できません。私は、厚生連をどうこう言っているのではないのです。厚生連さんは、今までもそうですが、支援をしていただいて、幹部職員も含めて経営改善に協力してもらっているのです。そして、一貫しているのは、厚生連の考え方は全然ぶれていません。今までの資料も全部見ましたけれども、正直です。今の状態見ても、医師の確保はできない。救急体制についても正直に書いているではないですか。
それで、私が今一番心配しているのは、先ほども言ったように市の財政はもたないことは明らかではないですか。それは、いろいろと前回の特別委員会の中でもいろいろ資料は出てきました。大分数字的な操作もなさっているみたいで、意図的な操作をなさっているような気はします。私は、そんなのはちょっとさておいて、本当に市長、大丈夫なのですかとこの間確認したら、市長は自信を持って言っていたではないですか、大丈夫だと。大丈夫の根拠ちょっと示してください。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） これまでも郷病院の公設民営化については、議会の中で特に財政問題、市の財政負担についていろいろ議論いただいたわけです。市といたしましても、あくまでも市の財政が成り立つという前提で公設民営化を進めてまいるわけでございますので、その財政シミュレーションは議会の中にもお示ししてまいったところでございます。ただ、もちろん民営化によって引き続き市の財政支出、負担は続くわけでございます。そのためには非常に行財政改革も必要になってこようかなと。必要になってまいります。ただ、阿賀野市においてはやはりまず地域医療をしっかり病院から支えていただくと、郷病院が支えていくためのやはり必要な負担であるというふうに考えております。ただ、公設公営でやっても、これまでも市の財政負担、多額の財政負担してきたわけですが、サービスが一向に向上していない実態があったわけでございます。民営化によってサービスが徐々にではありますが、向上していくと。そして、負担についても今まで公営でやっていたようないわゆる赤字補てんといったものも、公営でやっていた以上の赤字補てんはなくなるわけでございます。そういう意味で、私はやはりまずは地域医療をしっかり支えていく病院を将来にわたって存続させるためには、やはり一定程度の財政負担は当然必要でございます。ただ、やはり市民サービスの大きな低下を招くということがないようにしっかり市も経費の節減等努めてまいりたいというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君） ５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君） いや、そんなのは私たちでみんなあれです。だけれども、この間の厚生連の事業計画見たって期待できるような内容ではないですか。期待できますか。正直に答えていたではないですか。こういうことはできませんよということをはっきり言ったではないですか。私たちは、やっぱり原点に帰らなければだめだと思うのは、今公設民営化しなければ病院がつぶれるなんていう話もしていますが、基本条件を市長は丸のみしているのです。それが最大の財政を圧迫する要因になっているのです。あなたがこうしたのですよ、これ。そのときに市長さんにも議員の皆さんが心配をして、大丈夫ですかという話をしたでないですか。そしたら、これは交渉のカードだから、皆さんの意見を聞いて改善できるとおっしゃったではないですか。そしたら、現実どうだったですか。何も改善されていないではないですか。さらに、５月の11日の時点の確認書に戻りつつあるのです。それでいて今度このままの５条件をのめば、毎年民営化経費四、五億、それでまた新病院建設となれば毎年の負担が３億円ぐらいふえるわけです。そして、市長、赤字補てん、厚生連は出さないと言っています。それは、頑張ってくれると思います。それは期待したいと思います。しかし、現実にこういった条件をした場合３年間、前半の３年間は大変厳しい状況だということははっきり言ったではないですか。そうしたときに２億円程度大目に見て、そうしますと約10億円です。10億の財源を阿賀野市が毎年コンスタントに捻出できますかということを今お聞きしているのです。ただでさえ弱い立場の人たちの行政サービスを削り、市長就任されてからわかるでしょう。別に市長が悪いわけではないかもしれないけれども、税収は落ちてくる。何の先行きの見通しもないままに、今20年の契約に私たちに判こついてくれといったって、私責任持てません。そう思いませんか。だから、私たちが一番不安になっている裏づけとなる財源についてどうするのですか市長さん、ということを何度も議論してきたではないですか。それに真っ正面に私たちに答えていないでしょう。今行財政改革でなんて言っているけれども、16年の４月に合併をして、約８割方行財政改革は終わっているのです。残り２割を例えばですよ、市長。それをすべてカットしたとしても、１億円程度の財源しか捻出できないということわかっているのです。だから、市長さんに言うのは私たちが心配している財源について、皆さん心配なさっているのであれば、私は病院を守りたいと、地域医療を守りたい、それはそれでいいのです、市長さんの考えだから。その裏づけとなる財源を私たちは自分みずから身を削ってでも、今ここにいらっしゃる方々力を合わせて病院のために財源を捻出するから、議員の皆さん心配しないでくださいと、何とかそういった形で頑張らせてくださいというのが本当ではないですか。そういう話を何度も市長にしても、全然ピントがずれた回答だけで、今までこういったふうに来ているのです。そして、知らない市民の皆さんは政治的な利用をして、天野市長の足を引っ張るために、私たちがいかにも結論を延ばしているような、市民の方がいらっしゃいます。現実わからないから。そうではないですよと、今こういう形でこういうふうに進んでいるのですよと……
〔「質疑だろう。これ討論でねえんだから」と呼ぶ者あ
り〕
〇５番（風間輝栄君） いいではないか。何言っているのだ。
〔何事か呼ぶ者あり〕
〇５番（風間輝栄君） 議長、休憩とってください。何言っているのだよ。大事な病院の問題議論しているのに、そんな……
〇議長（浅間信一君） どうぞ続けてください。続けてください。
〇５番（風間輝栄君） いいでしょう、そんなの。何でそんなこと言うのだよ。
〔「今質問の時間」と呼ぶ者あり〕
〇５番（風間輝栄君） 注意してください、こんなの。大事な問題だから、みんな議論しているのではないか。傍聴の皆さんだってわからないですよ、詳しい話ししなければ。
〔何事か呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 傍聴者の皆さんにお願いいたしますが、静粛にお願いいたします。どうぞ、続けてください。
〇５番（風間輝栄君） 市長、だから何度も言うように、私たちは今そういったふうに市長が決断して、私たちが心配している、財源の問題を一番心配しているわけなのです。だから、ここに座っている22名はきょうどちらかの結論を出さなければだめなのです。特に私は、その財源の問題をずっとやってまいりましたし、特別委員会の結果も含めて大変厳しい状況だというのはわかっているではないですか。だから、病院を守りたいということであればその財源、約７億から10億ぐらいの財源が毎年コンスタントに必要なわけですから、せめて今ここにいる人、職員、そして病院職員も含めてある程度年数を切ってもいいですから、やっぱりみんなで力を合わせて削減、給与も報酬も含めて削減をして捻出するしかないのです。それを市長に前々から意見を申しても、市長は逃げているではないですか。それは難しいと思いますよ、いろんな意味で。だけれども、本当に今市長がそういったふうにして病院守りたいというのであれば、人件費の削減をするしかないのです。それに対して市長が、市長の腹が決まっていないから、私いろんな意味で言っているのです。その場その場しのぎのあれで、いつまでたってもあれでしょう。それでこんな形で私たちに結論を出してくれなんていうのは大変酷な話です。
それと、こんな形で、議会がチェック機能を果たせないような議会だったら要りません。市民の皆さんからおしかり受けるのは当然です。だから、市長、そこまで決断をしているのであれば、早い段階でみずから市長としての姿勢をきちっと示して、何とか議会の皆さんも含めてこういう形でいきたい、そういうやっぱり方針を出すべきだと思います。いかがですか。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 今ほど民営化に伴う財源確保という観点で、風間議員さんから人件費に踏み込んだ、削減というようなご提案だったというふうに私は認識いたしております。本当に民営化というよりは、病院を存続するためにやはり今後とも市の財政負担は出てくるわけでございます。そして、やはり今合併の交付税の特例措置、これが25年で終わりまして、26年から15億円交付税が減らされるという現実がございます。ですから、そういったものを踏まえた中でやはり身の丈に合った行政経営をやっていかなければならない。その中でやはり何を優先していくかと、いわゆる行政課題の選択と集中があろうかと思っています。やはり私は、阿賀野市の現状を考えた場合まずはしっかり医療をニーズ、これを市民の医療ニーズにしっかりこたえていただく、今こたえていただいていない状況でございますので、その意味で私は医療というのは大変最優先に取り組むべき課題だと思っております。そのためには多少今までの市民サービスが低下するような場面もございます。ただ、私はやはり大きく市民サービスが後退するような、そういうような状況はやはり何としても避けなければならないと思っております。そういった事態がなるようであれば、やはり報酬、あるいは給与の削減、こういったものにもやはり踏み込まざるを得ないというふうに認識しておりますし、その際にはまた議会の皆様からもご協力いただくこともあろうかと思っております。
以上です。
〇議長（浅間信一君） ５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君） 市長、そんなの市民の理解得られませんよ。まず、みずからそのぐらいの強い姿勢を示して、一生懸命病院守るために私たちは身を削ってでも病院を守っていきますよと。ただし、一生懸命やってもなかなか財源的に厳しくなれば、市民の皆さん、応分の負担をお願いしたいという話だったらわかります。何も自分たちの身を削らないで、みんな弱いところへしわ寄せやっていいのですかということを言っているのです。今までだって、例えば昨年、21年度だって６億円の金を投入しているのです。わかりますよね。６億円が例えばそっくり病院のほうへ行かなければ、かなりの弱い人たちの立場の補助金か、そういった形で行政サービスができるわけではないですか。市長は、出さない、出さないと言ったって、来年以降明らかにもう７億か10億円ぐらいの金はコンスタントに出ていくことがわかっているではないですか。わかっていて、今そんな考えでいいのですかということを言っているのです。市長として本当にそういった形でいいのですかということなのです。みんなそう思っているのです、議員の皆さんだって。協定書の内容もそうです。かなり詰めて、今20年契約を３年ごとに見直すなんて言っていますけれども、一たん契約をしてしまえば何か１回、３年ごとに見直しできるのかなと思いますけれども、そんなはずはないです、一たん契約してしまえば。では、そこの段階で３年ごとに見直して、市長、厚生連さんがうちは引きますなんて言われたらどうするのですか。一たん契約すれば、やはり信頼関係のもとで厚生連さんにお願いしなければだめではないですか。だから、私が言っているのは市のほうでもここの線までは大丈夫とか、例えば赤字補てんについてもここまでは何とか考えますと市の方針がしっかりしていないから、こんなになっているのです。例えば政策医療交付金の１億9,000万もそうです。今現在は3,000万ほど納めています。だけれども、厚生連さんは１億9,000万全額いただきたい。それはそれでいいのです、厚生連さんの意向ですから。だけれども、市民の要望である、最大の要望である万が一のときの救急体制だけはしっかりやってくださいよという要望は出ているではないですか。それに対しても全然いいかげんにし、公設民営化すれば経営改善が図られ、市の持ち出しが少なくなるなんていう話は吹っ飛んでいるではないですか、さっきの話戻りますが。
〇議長（浅間信一君） 風間議員、今戻りますということですので、重複しないように。
〇５番（風間輝栄君） 済みません。気をつけます。
〔何事か呼ぶ者あり〕
〇５番（風間輝栄君） だから、話をしているのだ。何だ、傍聴。注意してください。
〇議長（浅間信一君） 傍聴人に申し上げます。傍聴人は、議事について可否を表明したり、騒ぎ立てることは禁止されていますので、ご静粛にお願いいたします。
なお、議長の命令に従わないときは地方自治法第130条第１項の規定により退場を命じますので、念のため申し上げておきます。
どうぞ。
〇５番（風間輝栄君） 市長にお願いしたいのは、本当に今阿賀野市の最重要課題です。それを市長は何としても守りたいということなのだから、やはりまずここに並ぶ市長を初め幹部の皆さんしっかりと情報共有して、そして私たちはこういう形でいきたいと、議会の皆さんもそれなりに協力していただけませんかという話であれば通る話です。今までずっと逃げてきたではないですか。だから、私怒っているのです。ぜひ市長には、市長、そうしなければやっていけません。もう一度しっかりとした答弁お願いします。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 財源が限られる中で、それをどういうふうに配分していくかという議論だと思います。私は、先ほど申し上げましたように、まず阿賀野市の地域医療をしっかり構築していくというためにやはり医療に対しての配分を当然多くしていくと。そのための、まさに政策を何を選択するかだと思うのです。あれもこれもとできないのです。税収も上がってこない、交付税も減らされている中で。そうしますと、限られた財源で何を優先してやっていくかというのがまさにこの政策の選択であろうかと思っています。私は、やはり阿賀野市においてはまず医療をしっかり立ち直らせるといいますか、構築していくと、市民の負託にこたえられる医療を郷病院やっていただくというために、やはり必要な市の財政負担は私は市民から理解いただけると思います。ただ、やはり一方で市民サービスの低下になってくる部分もございますが、それについては大きな市民サービスの低下にならないように人件費、ああいった経常経費、そういったところに踏み込んだ改革といいますか、見直しも必要かなというふうに思っております。いずれにしましても、要は十分な財源がもうないわけです。そこで何を選択するかという部分だと思っております。
〇議長（浅間信一君） ５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君） だから、選択するのはいいのです。病院守る。だけれども、私たちが一番不安になっている財源問題どうするのですかということをずっと今まで議論してきたのではないですか。ちゃんと逃げないで答えてください。そんなのみんなわかっています。選択と集中なんて、みんなそれぐらい。そんなのみんな理解しています。ただ、私たちはきょうここでどちらかの賛否を投じなければだめなのです。だから、私たちが一番心配している財源の裏づけをどうするのですかという、それにしっかりと答えてください。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） これまでも調査特別委員会の中でしっかり財政シミュレーションはお示ししておりますので、私はその資料を風間議員もごらんいただいていると思います。それちゃんと財源の裏づけがあるわけでございますので、その辺のほうご理解いただきたいと思っています。
〇議長（浅間信一君） ４番、雪正文さん。
〇４番（雪 正文君） では、私のほうからも幾つか確認させていただきますけれども、今大分ヒートアップしたので、冷静に質問させていただきますけれども、今ほど風間議員さんもおっしゃいましたけれども、本当にきょう我々21名は苦渋の決断をしなくてはいけないわけであります。それこそこの市の10年、20年先の将来のことを考えた上での、大変財政厳しい中での決断を強いられるわけであります。がゆえに誤りなきをやっぱり喫していかなければならないのかなというふうに考えておるところでございますけれども、今ほど風間議員も言われましたけれども、一番今まで調査特別委員会でも問題になってきたのが施設使用料と政策医療交付金、赤字補てん、新病院の建設、それと職員さんの雇用というこの５つの柱を主に財政的な面を重点的に議論してきたわけでございます。その中で、確かに正月前に関しましては、去年の５月に交わした厚生連さんとの確認書の内容を見れば、これは全議員がとても納得できるような条件ではなかったと。私も特別委員長をしながらそういうふうに感じていたところでありますけれども、まず１点目としてこの施設使用料でございますけれども、これは第２回の作業部会と時を同じくしてであるかと思いますけれども、病院側、議会、市、これが３者が一体となって作業部会をつくりまして、その中でけんけんがくがくの議論をいたしました。当初この施設使用料に関しても、例えば高額の医療器具、１億円の機械を買っても、例えば新病院を建てたとしても、全額市が負担しなさいと、そういうふうな条件でございましたけれども、それを境にして総務省が繰り出している基準のルールどおり例えば１億円の機械を買った場合は半分厚生連が負担しますよ、仮に50億円の病院を建てたとしたら半分厚生連が負担しますよと、そういうふうな理解でよろしいのですよね。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） おっしゃるとおりです。
〇議長（浅間信一君） ４番、雪正文さん。
〇４番（雪 正文君） できレースだというような方もいらっしゃいますけれども、私はこれだけの傍聴者がいらっしゃる中で冷静に事実確認をさせてもらっているだけでございますので、よろしくお願い申し上げます。
それと、次に政策医療交付金でございますけれども、これは本来交付金と名がついておりますけれども、国がこの阿賀野市の中にあって公立病院を設置していると。そういうことで交付金として約２億円弱来ておりますけれども、これは病院内部の整備も当然でございますけれども、病院外部、インフラ整備も含めてそのために使いなさいと。交付金という意味ではございますけれども、限りなく補助金に近い、そういうふうな解釈でしてもいいのかなというふうに考えておりますけれども、その辺はどうでしょうか。
〇議長（浅間信一君） 小林財政課長。
〇財政課長（小林正男君） ただいま雪議員のおっしゃったように病院があるからこそ来る金でありますので、逆に病院だけに使えというわけでもございません。ただ、あるから来ておりますし、なくなればその交付金はないというような形でございます。
以上です。
〇議長（浅間信一君） ４番、雪正文さん。
〇４番（雪 正文君） 交付金という名ではありますけれども、あくまで補助金の意味合いに近いと、そういうことでこれをそのまんま病院の診療機能向上のために使ってくださいという意味合いで理解してもいいのかなと。ただ、去年あたりと比べてみますと政策医療交付金として現状の郷病院に対して3,000万しか出しておりません。残りの部分は減価償却ですか、借金の返済のほうに使っているような感がございますけれども、結局民間企業でも何でもそうですけれども、人、物、やっぱり新陳代謝、設備投資、これしていかなければどんどん、どんどん企業というのは衰退していくものなのかなと、そういうふうに考えるところであります。そういうところからしますと、この政策医療交付金というのはこれを基本的に厚生連さんに預けて、その中で救急医療どうしていくのか。例えば今の水原郷病院でいけば、小児科、産科、この辺が特化しております。それと、透析患者。それにプラスアルファどういうふうにしていくのかというのも含めまして、これからその辺の内容を十分精査していくというふうに理解してもいいのでしょうか。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 雪議員さんおっしゃるとおりでございます。政策医療交付金というのは、まさに救急医療ですとか産科、小児科、いわゆる不採算の医療をやっていただくという、僻地医療もそうですけれども、そのための交付金でございますので、私はぜひそれを厚生連さんに交付することでそういった医療、これは今現状では郷病院もやっているけれども、医師の不足で不十分な状況でございますが、しっかりと私は責任を持ってやっていただけるというふうに信じております。
〇議長（浅間信一君） ４番、雪正文さん。
〇４番（雪 正文君） この辺も今の段階ではっきりは申し上げられないのかなというふうに理解しておりますけれども、これもいずれにしても詰めていかなければだめな問題であると私は考えております。
一番大きな問題であったこの赤字補てんでございますけれども、当初はそれこそよく市民の皆様も言われておりましたけれども、青天井だと、１回判こ押せば20年間そのまんまなのだと、とてもこれ納得できるものではございません。そういった中で執行部のほうも最後の最後の交渉というのを４月過ぎてからしていただいたと考えておりますけれども、その中で３年ごとの見直しだと。基本的には政策医療交付金、この範囲の中で病院の運営をしていただくというのが１つの基本だというふうに私は理解しております。ただ、初期投資、移行後３年間というのは、今までもこの５年間で16億円ほどの赤字を起こしているわけです。一気に来年度から黒字というのは、これは大変非常に厳しいのかなと、これはだれが見てもそう思います。そういった中で、この３年間は猶予くださいと、そういうふうなこの間の特別委員会でのお話でしたよね。そういった中でも基本的には政策医療交付金の中でやりくりするのだと、ただこの３年間に関しては、移行後３年間に関してはいろんなお医者さんを呼ぶにしても、救急医療を若干ずつでもいいが、上げていくにしても、診療の機能を充実するにしても、どうしても初期投資が必要であると、そういうことの中で最初の３年間は政策医療交付金の中では足りないかもしれない。万が一赤字が出た場合は協議してくださいと。例えば政策医療交付金のほかに１億円の赤字が出たとします。それ１億円全部くれという話ではないわけですよね。例えば協議して5,000万だと、3,000万だと。ちまたで今青天井というふうな言葉が出ておりますけれども、そういうふうにならないと私は期待しておりますし、厚生連さんに関してもあくまでも公的な医療機関であります。そういうことは決してないものとかたく信じておりますけれども、その辺は実際にどういうお話をされたのかお聞かせ願いたいと思いますが。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 赤字の場合のルールについては今雪議員がおっしゃったとおりでございまして、今回の事業計画書ごらんいただければわかるように厚生連としては５カ年の計画の中では赤字は出ておりません。ただ、やはり赤字の病院を抱えるわけでございますので、どんなことがあるかわからないということで、その間は、やはり３年間程度は面倒見ていただきたいのだということでございます。やはり初期投資というお話も出たわけでございますけれども、当然やはりそういうことも出てくると思いますけれども、初期投資に関してもあくまでも協議なのだということでございまして、こういったような目的でこういったようなことをこういったような機器を購入したいといったような、そういう協議が出てくると思います。その負担分についてもやはりこれは協議でございまして、それに果たして必要なのかどうかというものを判断した上で市としては交付するという形になってくると思います。ただ、逆に今度黒字の場合も当然でございまして、全部厚生連のほうに参るというわけではございません。あくまでも厚生連といたしましては、黒字となった場合については医師の確保にかかる経費とか、そういうものは当然本部のほうに入ると思いますけれども、そのほかのものについては原則として水原郷病院の機器の購入等の整備のほうに充てたいといったようなお話を聞いておりますので、そういうことになってくるように信じているところでございます。
〇議長（浅間信一君） ４番、雪正文さん。
〇４番（雪 正文君） その辺は信頼関係だと思いますけれども、要するに黒字が出ても、本部にそっくり持っていくのではなくて、この郷病院のために使うと、赤字が出たとしても、その辺の黒字の部分とも相殺するのかどうするのか別として、考えていくというふうに、それでいいのですね。わかりました。
次に、新病院の建設でありますけれども、これもこの間の説明であれば一番医師の供給元、新潟大学ですね。その辺との関係もありますので、３年前に第一内科の相沢教授からいただいている医療圏構想等々もありますので、その辺を勘案しながら早急に新病院の問題については協議していくということでよろしいのでしょうか。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 去る３月31日、それから４月２日に市長と尾崎院長とが新大の教授を訪問いたしました。その際、教授から当医院のやっぱり役割として阿賀野市だけの市民だけの病院という位置づけであれば、なかなか医師の派遣は難しい面がありますよと、やはり阿賀野市含めて周辺の地域の住民の方への医療提供、こういったやっぱり役割も果たせるような病院であれば新大としても積極的な協力は可能ですよと、そういうお話を受けてきたということは院長から報告を受けているところでございますので、今ほど副次医療圏構想というのも新大の相沢先生が報告書としてまとめていただいた経緯もございますので、今後のやっぱり阿賀野市の課題として取り組むべきものだというふうに私は考えております。
〇議長（浅間信一君） ４番、雪正文さん。
〇４番（雪 正文君） わかりました。では、最終的に財政のシミュレーションについてお伺いしますけれども、まず病院単体でいったときに、病院単体のこのシミュレーション前回いただきましたけれども、当議会の中においては、委員会もそうですけれども、閉院、廃院というのはどの委員も議員も言いませんでした。あくまでも存続だと。そうするならば、今我々に残された選択肢というのは公設公営なのか、公設民営なのか、この２つに１つであります。それで、先ほど風間議員も数字の操作があるというふうに言われましたけれども、私ども議会は専門のスタッフがいるわけではございません。あくまでも執行部側から提出されたシミュレーションをもとにして、是か非かこれ判断しなくてはいけないわけであります。一番喫緊の最新のシミュレーション、例えば病院単体で見た場合22年から30年までというふうなのでざっくりシミュレーションしておりますけれども、現在地で200床、これあくまでもシミュレーション上でございますけれども、現在地で200床仮に建設した場合起債がおりるかおりないかはこれ別として、指定管理者制度でいった場合実質市の負担は約68億円。公設公営で、市が今までどおりやった場合は105億円。これは、しっかりした根拠の中で出した数字でありましょうか。差額が約40億円ほどございますが、その辺どうでしょうか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） あくまでもこれはシミュレーションでございますけれども、２の公設公営、医師が半減した場合という、この想定のもとでございます。当然のことながら医師が半減してしまいますとその分収入が減ってきますので、その減った分は当然経費として見なければならないということでございまして、そういったようなことを計算していくとこういったような数字になってくるということでございます。ただ、これは公設公営の場合でございますので、新病院を建設できるという想定ではないです。仮にの話でございますので、新病院建設できると仮定するとこうなってくるということでございますので、恐らく公設公営の場合については新病院の建設の起債許可は出てこないのかなというふうに思われます。
以上です。
〇議長（浅間信一君） ４番、雪正文さん。
〇４番（雪 正文君） その辺はだろう話なので、余り深くは追及いたしませんけれども、最後に市全体の財政シミュレーションというのも財政当局から示されておりますけれども、例えばこの公設民営でいった場合のこれシミュレーションだというふうに理解しておりますけれども、今22年度であります。仮に公設民営がこの後議決されたとして、23年、24年、25年は市の財政は黒字であります。これは、まず間違いありませんよね。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） あくまでもシミュレーション上ですけれども、シミュレーションではこういう数字になってくるということでございます。
〇議長（浅間信一君） ４番、雪正文さん。
〇４番（雪 正文君） 何年度の事業、サービスの今のレベルを基準にしたシミュレーションでしょうか。
〇議長（浅間信一君） 小林財政課長。
〇財政課長（小林正男君） 皆様にお示ししているシミュレーションにつきましては、平成20年度のサービスを維持した中で各課担当のほうからこれだけかかるというものをいただいたデータの中でシミュレーションをしたものでございます。ただ、これはあくまでも先ほど企画政策課長が言ったようにシミュレーションであり、今後の政権等、また状況によりましては若干変わってくるとは思いますけれども、今現在のデータをいただいた中ではこのようなことになるということでございます。
〇議長（浅間信一君） ４番、雪正文さん。
〇４番（雪 正文君） 今国の政局も大変混乱しておりますので、交付税等々がどういうふうに変更になってくるのかと、それは当然であります。あくまでもシミュレーション上でございますので、ここに魂を入れるのは皆さんであって、私どもであって、市民の皆様でありますので、20年度のサービスを基準として公設民営でシミュレーションした場合は今後３年間市の財政に影響を及ぼすことはないと、こういうふうなシミュレーションになっております。ただ、心配なのは16年に合併をいたしまして、その後10年間で旧４カ町村の交付税の水準を守ってくれた恩恵の期間が26年度以降順次切れてくるわけですよね。段階的に下がってきます。数年かけて、約15億円の収入減になってくるわけです。このシミュレーションにおいても４年後、26年度からは、こういう交付税の減によりこのシミュレーション上では５億円の収支不足と。ただ、約10億円の貯金といいますか、財政調整基金がございますので、その辺の取り崩しによりやると。ただ、これはこういうことをやっているようでは私は正直愚の骨頂だと思います。貯金を食いつぶして赤字を埋めると、これでは何の意味もございません。ただ、26年度が１つのターニングポイントだとすれば、今からもうことしも入れますと22、３、４、５、４年あるわけです。この４年の中で抜本的な行政改革をやっていかなければ26年度以降はだめですよと、そういうのも容易にこのシミュレーションから想像できるわけです。だから、今大変な問題ですので、この議会も割れておりますけれども、物の考え方だと思います。後ろ向きでとらえるのか、それとも前向きで行くのか。恐らく風間議員もその辺の思いを市長から先ほど聞きたかったのかないうふうに私も感じているところでございますけれども、ただこの病院問題に関しまして今ベストの選択なんてないのです。ベターなのかなと。そうでもない。我々が判断しなくてはならないのは、この阿賀野市にとって将来10年後、20年後リスクが少ないのはどれなのかと、今そういう状況の中で判断しなくてはいけないわけです。今まで市民の皆様からもいろいろ私も言われました。説明不足だと。全く同感でございます。市長にもそれはお願いしますけれども、きょうを境にって今さらという方もいらっしゃるかもしれませんけれども、とにかく市民の皆様に対して市民不在ではだめなのです。あなたが常々言っている市民の皆様の声を聞いてと。果たしてそれができているのかなと。恐らくその件に関しては、この議会は全会一致でできていないと。ただ、この問題、これだけ重大な問題を我々が可か否かやらなくてはいけないわけですから、先ほど風間議員さんも言われましたけれども、病院問題、では今後の一本化算定に向けてのこの４年間で行財政改革どうやっていくのだと。市民サービスの低下を避けるためには、それこそ先ほど風間さんも言われましたけれども、職員さんの給料の削減、義務的経費の中での人件費に手突っ込まなければいけない。それも１％や２％ではないです。２けた台です。それまでやっても私はやるのだと、そういうふうなひとつ質問になりませんけれども、最後にその辺の答弁をいただいて私の質問終わります。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） まず、雪議員さんおっしゃったように、まさに今後の阿賀野市の財政状況考えた場合は非常に厳しい状況が容易に予想されるわけでございます。そういう中でやはり市民サービスを低下しないように、市としても行財政改革に取り組んでいく中で人件費の大幅なやはり削減といいますか、圧縮、そういったものに私も不退転の決意で取り組んでまいりたいというふうに思っております。
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） 今郷病院の公設民営化に対する財政的ないろいろな議論されているわけでありますが、先ほどこの議案が私たちに配られて、市長のおわびの言葉はありました。何をおわびしたのか私メモしましたが、いいですか。私、山崎議員だけでなくて、議会運営委員長として、これは絶対市長から明快な答弁をしていただかないと議会運営として笑われます。そういうことで答えてください。
市長は、先ほど、いいですか。４月20日開催の議会運営委員会に説明不足があったことをおわび申し上げますと、こうおっしゃいました。何が説明不足だったのですか。あなた全然説明なんか一言もしないのですよ、この件については。もう一遍言ってください。何説明不足だったのですか。言うてください。だめですよ、そんなの。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 病院議案の中で、民営化の時期につきまして当初目標にしていました７月１日の民営化ができなくなって、10月１日になったという点についてであります。
〇議長（浅間信一君） 21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） 私たちは、先ほど風間議員も雪議員も、まだこれから３人も５人もあるでしょうけれども、いいですか。この病院については非常に真剣に、しかも時間と労力をかけてここまで来たではないですか。それで、私たちも４月20日の議会運営委員会は市長みずから出て、総務課長と２人で出ましたけれども、特に私も言われました。７月１日から10月１日になったのが大体いつの幾日で、だれが決めたのですか。それは市長なのでしょう。いいですか。我々も、いいですか。帰ればみんな市民、集落、町内います。７月１日、７月１日、みんな言ってきたわけです。恐らくきょうの傍聴者だって初めて聞いたと思います、10月１日なんて。市民説明会だって、おまえさんちゃんと７月１日で公設民営化を予定していますと市長、言うたではないですか。だから、私も、議長に私言いました。おれは聞いていないけれども、議長、10月１日というのはわかるのかと。いや、私なんて全然聞いていないと。きょう初めてあなたがここに発表したのではないですか。こんなことでは阿賀野市議会が笑われます。しかも、大事な日にちでしょう。私10月１日が悪いとかなんとか、いや、10月１日ではなくて、１月１日でもいいです。だけれども、私たち出て、常に市長が言っているように議会と執行部は車の両輪だと。何車ですか、その車。そういう、私も議運終わってみたら議運の皆さん方もおい、委員長、何だ、おまえさん７月でないだろうと。おまえさんわかって黙ってたろうという。どこ、何ページだ、これですよ。それで、これ見たら10月１日と書かれていた。やっぱり議会は、執行部だってルールあるのです、ルール。そんなことで黙っていれば、議員がわかれば謝ればいいとか、いいですか。わからなかったらそのままいくなんて、とんでもない話です。私それは阿賀野市の議会の運営委員長として、何でそれわからないのかと。あなたさっき説明不足と言ったけれども、一言も、これはこの前も言ったように一言も言わないのです。市民の皆さんだってわからない。そうなのですよ。それで、我々議論しているわけ。本当は私は、こういう議案は議会に、わかればですよ。議会運営委員会もう一回開いて、こんなのおれ恥ずかしいです、委員長として。そうなのですよ、市長。だから、何か19日の夜、何か６時半ごろというのかな。決めましたとありましたけれども、何で６時半であれば７時ごろ、議長なり副議長なり議会運営委員長に実はこれこれこういうことになって、こういうことになりますので、あした議会運営委員会ありますので、そのときまた細かく説明しますが、きょうはひとつ連絡だけと、これぐらいのことはあなたしなければ、我々では何のためにしているのですか。いいですか。７月を10月に書きかえて、それでおまえさん方わかったかねと。わかったかねなんて話、そんなの地方自治体としてだめですよ。公務員ではないですか。職員の皆さん方も公務員だ。市長は、特別地方公務員でしょうが。それは厳しいですよ。それがこんなこと、私議長にも聞いてもわからないし、副議長に聞いてもわからない。それで、私はきょう市長が公の場で謝ると言うたから、それを私聞いているのです。そしたら、先ほど読み上げたとおりでしょう。若干私自分で書いたわけだから、「てにをは」は若干違うかもわからぬけれども、そうなのです。だから、そんな議会軽視だ、大体。議運の皆さん、実は７月１日になったけれども、いろいろ調整したけれども、なかなかできないと。それで10月１日にしましたので、ひとつ皆さん方ご了解くださいと。だから、議長も言ったでしょう。20日ですよ、議会運営委員会。21、22、23、きょうの午前中、その間に全員協議会でもして、それでこうだと、ああだということあればいいけれども、市民もわからない、議員もわからない、議会もわからない。開いてみたらば22年の10月以降とあるでしょう。これいつつくったのですか、大体。そこから言ってください。だれもそんな簡単にはい、はいなんていうわけにはいかないです。私は、特に議会運営委員長としては。いいですか、ここに各会派の代表、各常任委員会の代表６人おられるのです。その人だれもわからない。わからないだろう。私がわからないのだから、わからない。きょう初めて。新潟日報に出ましたけれども、あれはあくまでも新潟日報さんであって、正式発表でも何でもないわけです。そういうことでありますので、そういう考えは一言もなかったのですか、あったのですか。まず、そこから言ってください。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 民営化の時期につきましては、19日の夜に厚生連と協議を詰めた中で、それを受けて翌日の朝正式に厚生連の協議では10月１日に調整できたということを正式に連絡受けまして、私は10月１日を民営化の時期というふうに決断といいますか、判断したわけでございます。午後に議会運営委員会ございましたので、その議案書といいますかについては夜作成作業をしていたという話は聞いております。ただ、確かに山崎議員おっしゃるように私もその辺ちょっと配慮、軽率であったというふうに反省いたしております。議長なり山崎委員長に事前に時期についてお話すべきであったというふうに反省いたしております。今後このようなことのないように気をつけてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
〇議長（浅間信一君） 21番、山崎正春さん。
〇21番（山崎正春君） 今後気をつけるということだけで、大きな病院問題でしょう。ほかの契約書の日にち間違ったとか、何か間違ったなんていう問題では全然ないのです。そういうことだから、私たちは議長と相談して、３日もあるのだから、その間に全員協議会なり懇談会をして、それで10月１日になった経過をよく説明し、そうすればまた私たちも市民の皆さん方にいや、10月になったとか話しできて、そんなの全然話しできないでないか。だから、やっぱりそういう19日の日決まったのであれば、恐らくでも19日の夜印刷したわけでないでしょうが。そんなのはちゃんと調べてありますから、わかります。それはちゃんとできているのだ、つまり。だから、そういう聞けばみんなわかります。私聞きます。いつ刷ったかは聞きませんけれども、16日の６時以降に刷ったのだかしらないけれども、そうでしょう。だから、車の両輪なのだから、議長と私は、副議長と３人で市長にいろいろ言ったではないですか。なのに、説明不足の点がありましたので、おわび、そんなことで、議員の皆さんに聞いてみなさい、何と言うか。私の言うことがいいのか、市長の言うことがいいのか、これ議会全体の問題です。私代表して今言っているだけなのであって、私も言われました。そのかわり私は議長に言いました。やっぱり議会だって議長を中心に頑張らねばならないし、執行部だって市長を中心に頑張らねばならないのだ。そんなことで車の両輪、阿賀野市なんて幾ら言ったって、皆さんに聞いてみなさい。だめですよ、そんなの。だから、そういうことは速やかに、いいですか、速やかに。だれも間違ったわけでも何でもない。市長は間違ったわけでも何でもないのです。そうでないか。おまえさん７月を10月にした。相談の結果したわけだから。それをこんなに簡単に説明不足だったから、おわび申し上げる。説明もしないのに、何でおわびする。あなた一言もしゃべっていないのです、議運で。ほかのときはしゃべります。そうなのですよ。この59号・58号については一言もしゃべりません。事務局に聞いてみてください。だから、１時間ぐらいで終わったでしょう。そうなのですよ。だから、皆さんわからないわけだ。10月なんてだれもわからない。そういうわけだから、市長、これそういう点はせっかく皆さんが７月１日で、しかもきょうの議会だれが決めたのですか。市長でしょうが。早くしてください、７月１日に間に合わないと悪いからということで私たち相談して、執行部と、では20日議運、23日午後１時半、臨時議会と。先ほどちょっと日程が足りないなんていう話もありましたけれども、それは別として、そうなのですよ。だから、やっぱり一生懸命やるときは執行部だって議会だって一生懸命やらなければならないのです。それがおまえさん、だって傍聴席なんかわからぬでしょう。おわび申し上げますなんて、説明したやつは悪かったので、おわびしたのだなぐらいにしか思っていないです。議員だってあれでしょう。全然10月になりましたなんて、きょう初めて市長が言うたのだから、そうなのですよ。ただ、ここに見てわかっただけで。だから、今後気をつけてください。
〇会議時間の延長
〇議長（浅間信一君） 21番、山崎議員さん、ちょっとお待ちください。
本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。
〇議長（浅間信一君） 質疑を続けます。
11番、中島正昭さん。
〇11番（中島正昭君） 今山崎議員から説明不足だということで、長々とかなり周到に質問されたようですけれども、私は説明がないというふうなことよりも、そもそもなぜなのですか。冒頭の会議の延長申請もしたときも、このことを納得しなければなかなかきょう選択が迫られている中で、これ大変なことですよ、納得できるまで議論するためにはそのぐらいの時間も必要ですよ、案の定もう５時になります。市長、きょうは総会ないのですか。それはともかく、これは終わるまで、一番心配したのは市長の予定できょうこの会議閉会したら、この議案は廃案になるのです。そういうことをわかって皆さんあれしたのかどうかわからないけれども、あえて聞いたのはそこなのです。きょう市長が予定あるかどうか。廃案になってもいいのですかということなのです、廃案。そういうことでお聞きしたわけです、冒頭の会議の延長についても。
では、なぜ10月１日にずれ込まなければならなかったのかということなのです。そのときも議案でないにしても、会期の延長のときに触れましたけれども、年じゅうそうやってぶれてぶれて、それでこの節相手様の都合でというふうなことです。相手様の都合でと言われて、ああ、そうですかと言えますか。なぜ10月になるのですかという説明してくださいよという意味なのです、市長。まず、そこからいきましょうか。お願いします。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） それでは、10月に民営化が延びたというその理由について私のほうから説明させていただきたいと思います。
まず、７月の民営化実施というスケジュールにつきましては、調査特別委員会の中では３月の末で議会の議決ということで、そして７月実施ということが可能になりますという説明をさせていただきました。それから見ますともう議会議決、本日１カ月おくれているわけでございます。そういうことからしますと、単純にでは１カ月延ばして８月ということも考えられるわけでございますけれども、ただ職員の皆様に説明させていただいているときにやはり職員の条件等については十分な時間をとってほしいという、そういったような要請もございまして、やはりそういうことも検討いたしまして厚生連のほうと協議させていただきました。また、厚生連のほうにつきましても、最終的な厚生連の機関決定といいますのは総会ということになってまいります。総会で最終的な決定になってきます。７月の実施の場合については３月末の総会ということだったわけでございますけれども、総会につきましては厚生連は３月末、それから６月の末ということになってまいります。そういうことを踏まえまして、私たちの十分な職員に対する説明の期間が欲しいということと、それから厚生連のほうとしても総会の日程等を考えまして、そして７月、10月という職員の異動時期といいますか、そういうことを考えますとやはり10月という線が一番現実的でないかということになって、今回そういうことにさせていただいたということでございます。
〇議長（浅間信一君） 11番、中島正昭さん。
〇11番（中島正昭君） まず、７月開院のためには３月末までの議決が必要だったということをおっしゃいましたよね。でも、先般の16日の特別委員会ではそうおっしゃらなかったです。今週中及び来週中にやれば７月には間に合いますよと言ったではないですか。それで、厚生連の総会も経なければならない。厚生連の総会なんていうのはもう３月の時点で重々わかっている、時期に関しても。そういう詭弁が通用すると思っているのですか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 先般の議会の調査特別委員会の中でスケジュールの話が倉島議員さんから質問が出た際に、私のほうからは７月の実施というのは事務的においては非常に厳しくなっておりますという説明をさせていただいたと思います。ただ、では７月が厳しいのだったら何月なのだというのについては、まだこれは厚生連のほうと協議しなくてはならないので、現時点ではまだ決定しておりません、まだ説明できませんという、そういう趣旨の答弁をさせていただいたと思いますので、決してその時点においては７月実施ができるという、そういう説明は私どものほうからはさせていただいてないということでございます。
〇議長（浅間信一君） 11番、中島正昭さん。
〇11番（中島正昭君） 課長そうおっしゃいますけれども、そう思っていないです。今週中に、きょう金曜日ですから、23日、この週に間に合えば、この週で議決を得ればという話でいたし、現実に７月というような提案で出てくると思って、さっきの山崎さんの話ではないけれども、みんな議案書見るまでそう思っていたのです。これ以上質疑しても、多分同じことの繰り返しでしょう。ずっと繰り返してもいいのですよ、この話で。ところが、そうもいかないでしょうから、百歩譲って10月１日、それはまあいいでしょう。いいでしょうということではなくて、仮に議決になった場合10月１日からで想定します。さっきの議案何号か、それこそ職員との弁護士費用等々がありましたよね。それらについても今までの中で職員組合との折衝もスムーズに一つとしていったこともなく、先般この４月末までに組合との折衝等々完了しなければあなたは身を引きますと、管理者の話ですけれども、おっしゃった中で、では７月はいいけれども、10月になった。８、９、10、またどうするのですかというふうなことになります。だから、それも心配。そういった説明もしっかりしていただきたいから、あえて私冒頭の会期の延長等々も話ししたわけです。その辺の調整はどうするのですか。両方とも、管理者、市長。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 組合との関係につきましては、私もこれまで誠実に対応しているところでございますが、組合の皆様からは民営化後の労働条件の提示再三求められております。まだ指定管理者に関しての指定議決もされていない中で、そういった条件提示ができないという状況があるわけでございまして、組合員の皆さんの要求にこたえられないというところで大変申しわけないなと思っておりますけれども、先ほどから説明しておりますように10月１日となりますればそういった説明期間もとれるわけでございますので、今後とも説明責任を果たしてまいりたいというふうにひとつ考えております。
それから、10月１日でありますと７月以降の予算の作成もしなければなりません。指定管理者の指定議決後、直ちに予算の作成に入りたいというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 今ほど管理者から申し上げたとおりでございますが、議決いただければ10月１日が民営化の時期として確定するわけでございますので、それまでの間のスケジュールが決まってまいります。特に職員につきましては身分が変更になるということで、労働条件のお話ができなかったわけでございますが、議決をいただくことで具体的な労働条件等々提示できるというふうに考えています。
また、今給与削減の交渉がまだ合意しておりませんけれども、これも１つには民営化後の処遇、労働条件が早く示されていないというのがちょっと交渉が進んでいないという原因になっておりますので、そういう意味においては時期が定まれば労働条件等の情報提供、説明もできますし、また十分に組合あるいは職員の方が納得のいくような説明、それに必要な時間がとれるというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君） 11番、中島正昭さん。
〇11番（中島正昭君） 市長、もぞもぞとしゃべらないで明確に話してください。よく聞き取れませんので、余り答弁になったかなというふうにはとらえておりません。実際のところ、あたかも10月にずれ込むことがさしたる影響がないだろう的な課長も市長も聞いておるとそうなのですけれども、決してそうでないでしょう。市長も当然７月１日にはこれはもうタイムリミット、だめなのだと言って、お互い合意したでしょうが。そういうぶれてぶれて、ましてやそういう交渉事ですから、相手があったといえども今まですべてそうです。そういって毅然として、市としてこれだけの覚悟を持って交渉に臨んできているのですよと、そう言ってきなさいよとずっと言ってきたのです、この２年間。ところが、出てきたのはさしたる進展もないままで、言われたまま。そうでしょう。そんなことで議会が選択を二者択一で迫られたって、議員は本当に困ります。本当に託していいのだろうか。市長の判断でいいのだろうか。
先ほど雪議員の中で、選択肢はこれしかないのだということで、第３極の選択、廃院、それらについて先ほど市長の中でも身の丈に合ったという話もありました。身の丈に合ったということは、つまり規模縮小してまでも、診療所でもいい、そういう選択もあることはあるのだけれども、市長に言っても、何度も私言ったことあるのですけれども、あなたのリーダーシップではそこまで決断できませんという判断のもとで二者択一を、議会はこれしかないだろうということでここまで進んできたのです。しかも、私この４月の時点で、16日の特別委員会の前の15日、関川課長等々を含めた説明会も聞きました。７月１日に向けてということで獲得した最終合意事項、３年ごとに見直しますと。これについては、あなたそのとき契約の条項、本文そのものも見直しさせますと言ったのですよね。間違いない話ですよね、私も聞いたのですから。関川課長もいた。ところが、21日の市長の説明では赤字補てんの部分に対してだけと言ったのです。そんなまたぶれ始まった。とてもとてもこんなことではどっち、二者択一の厳しい選択にしても、これ悩む、悩む。どうしようもない。だから、もう少し説明を得る時間、議会と意思の疎通を図りながら最終決断までにちょっとどうですかというようなことであえて言ったのですけれども、それもだめでしたから、きょう徹底的にやるしかないわけですから。私何時になろうと納得しなければ、これ終わりませんので。実際そうですよ。
では、そのことの確認。３年ごとに見直すということは、市長は赤字補てんの部分だけだと言ったのです。再度市長の答弁、所管の財政課長、あなたの考え方答弁。その辺どうなのですか。全然違うのですよ。
〇議長（浅間信一君） 市長、先にどうぞ。答弁してください。
天野市長。
〇市長（天野市榮君） 資料に基本協定書の案が出てまいります。これは、協定書の中身そのものを全部を見直しをするという規定になっておりますので、その中に当然赤字補てんについての部分も入ります。
〇議長（浅間信一君） 11番、中島正昭さん。
〇11番（中島正昭君） ですから、その辺不安でしたらそうですなんていうことを、説明のときちゃんと資料をもとに説明してください。また違うではないですか、さっきと。さっきというか、二、三日前と。だから、そういうことですから、こういった強行の意見も出るわ、二者択一なんて、議会の中を徹底的に混乱させているのあなた自身ですよ。そう思いませんか。職員との意思の疎通もない。まさにないではないですか。今露呈したではないですか。こんなことでよくも議案として提案できますなというのが率直な感想です、市長。私、この前まで７月１日民営化であれば、この３年ごとの契約の見直し、これを確認したら同意の方向で考えていました。ところが、きょう確認してみればこのざまと言ったら言い方悪いですけれども、とてもではないけれども、なおさら混乱してしまいました。そんなことで今までもそうであったように、言えば思いつきの答えしか返ってこない。馬耳東風、馬の耳に念仏。何度も私申し上げたけれども、本当に腹を据えて聞いているのですか。検討しているのですか。動いているのですか。汗かいているのですか。その辺まず、そのぶれに対してあなたどう思っているのですか。ぶれと調整不足。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 私は、決してぶれているというふうには認識しておりません。状況が変われば当然対応は変わるわけでございます。状況は変わらないということを前提にすれば私はぶれていない。当然相手のあることでございますから、その状況によって変わるわけですから、それを変更するというのは、それはぶれとは言わないと。ぶれというのは状況が変わらないのに、ころころ変わるというのをぶれというのです。
〇議長（浅間信一君） 11番、中島正昭さん。
〇11番（中島正昭君） ああ言えばこう言うというようなことはまさにこのことで、私から言わせればぶれなんていう程度のいいものではないです。そんなことを挑戦的に答弁して、議会を混乱させておいて、そういう答弁をよくもするものだと本当今もまた思いました。実際のところ、これで私はこのことについて検討する材料がふえましたし、これ何時間後かわかりませんですけれども、とにかく聞いてもなかなか納得し得る速やかな、明確な、心が晴れ晴れするような答弁返ってきませんので、まだいっぱい質問があるようですけれども、私もう結構です。
終わります。
〇議長（浅間信一君） これから５時20分まで休憩します。
休 憩 （午後 ５時０７分）
再 開 （午後 ５時２２分）
〇議長（浅間信一君） それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
ちょっと待ってください。中島議員は終わったのだね、さっき。終わったのね。
それでは、質疑を続けます。
13番、高橋幸信君。
〇13番（高橋幸信君） 皆さん大分ヒートアップしていますので、ちょっとやわらかい質問してみたいと思います。この基本協定、これ（案）になっていますけれども、この内容についてちょっとお尋ねしたいのですけれども、18ページの第４条の６行目ですか、下段から。その中で「「阿賀野市水原郷病院指定管理者の指定条件等について（以下「指定条件等」という。）」に定める事項」、こういうふうな文言になっているわけなのですが、この指定条件等とはどういうことなのか。
そして、また次のページの第７条ですか。７条の第３項、「別に定める阿賀野市水原郷病院の指定管理業務基準書に定める」、この基準書とはどういうことなのか。我々資料いただいていないので、中身についてちょっとわからないのですけれども、ちょっと説明してくれますか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） これにつきましては、指定管理者を指定するに当たって阿賀野市が条件を出したというものでございまして、これについても基準につきましては先般の特別委員会のほうで説明させていただいたと思いますけれども、しておりませんでしたでしょうか。
〔何事か呼ぶ者あり〕
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 失礼しました。
それでは、これにつきましては一応計画書を出してもらうときに、こういう条件ですよというものを厚生連のほうと調整をしながらつくったものでございますので、今回の指定の申請書、要するに事業計画書、収支計画書等に合致したような内容であるというものでございます。
〇議長（浅間信一君） 13番、高橋幸信さん。
〇13番（高橋幸信君） ちょっと理解できないのですけれども、もう一回ちょっと私ら理解できるような説明してくれますか。ちょっと理解できないです。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 今回指定管理者制度といいますのは、あくまでも阿賀野市の指定管理でございますので、阿賀野市がこういう条件で指定管理していただきたいのだというものでございまして、その内容をつくったものでございます。その内容に合致しているかどうかということで、今回の指定審査会といいますか、その中で諮ったというものでございまして、一応選定するに当たっては指定の基準に合っているかどうかというものを判断していただいたというものでございます。
〇議長（浅間信一君） 13番、高橋幸信さん。
〇13番（高橋幸信君） それ後でまた資料いただけますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〇13番（高橋幸信君） この基準書、これもそういうものですか、この基準書というのも。
〔「それも一緒です」と呼ぶ者あり〕
〇13番（高橋幸信君） 一緒なのですか。では、これも後で資料ちょうだい。
〇議長（浅間信一君） 高橋議員さん、後でというのはどういう意味ですか。
〇13番（高橋幸信君） すぐだね。後だと、きょう。
〇議長（浅間信一君） あしたでもいいのですか。
〇13番（高橋幸信君） そうだ。きょうだ。失礼しました。今すぐ。そうですね。きょう採決とられる。
〇議長（浅間信一君） どうします。質疑続けますか。今課長おられませんが。すぐ来られると思います。
しばらく休憩いたします。
休 憩 （午後 ５時２７分）
再 開 （午後 ５時２７分）
〇議長（浅間信一君） 再開いたします。
それでは、ほか、今高橋議員さんはちょっと休憩していただいて、また資料が届きましたら続けていただきたいと思います。
８番、宮脇雅夫さん。
〇８番（宮脇雅夫君） この赤字補てんの問題、市、指定管理者、第三者を委員とする協議会を設置し、協議するということと３年ごとに運営実態に合わせて本協定等の見直しの協議を行うということで、特に全体としてですが、赤字補てんが特に中心的にこれをやるというふうに言っていますが、そういう協議を行うという点で議会との関係はどうなるのか。議会は、この協議についてどういうふうになるのかということと、それと厚生連になった場合市立ということよりも、むしろやはり普通は市民の声がなかなか、市立病院ですけれども、直接届かないというふうになるおそれがあるわけですよね、やっぱり厚生連ということで。市を通して厚生連に言うとか、そういう形になって、なかなか直接ストレートに届かないというふうになるおそれがあると思うのですけれども、その辺どういうふうに考えておるのかということです。要するに議会のコントロールと市民の声をどう届けるかと、直接。その点についてちょっとお願いします。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） まず、１点目のご質問についてお答えさせていただきたいと思います。
まず、赤字補てん、議会とのかかわりがどうなるのかということでございますけれども、赤字補てん、当然のことながら今回指定管理に出したとしても、病院事業会計というものは特別会計という形で残りますので、そこを通して政策医療交付金ですとか、赤字補てん部分もし出た場合はそこを通して厚生連のほうに支出をするという形になってまいります。当然のことながら当初予算もそうですし、途中の補正等もそうですけれども、当然議会の皆様に説明しなければそれは出てくるものではないわけでございますので、その中で、予算の説明の中で十分対応させていただけるのかなというふうに思っております。
以上です。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 協定書では阿賀野市と厚生連と、それから第三者による協議会の設置が規定されているところでございますが、そういった協議会の中に議会の皆様の参加というものも十分検討しなければならないかというふうに思っております。その方法については、また別途定めることになるかと思います。当然市民の代表であります議会の皆様がそこに参画できれば、市民の皆様の生の声をそういった協議会の場で反映できるかというふうに思います。
なお、また診療体制等につきましても市が設置した病院でございますので、当然市民の皆さんのそういった声というものは市行政がそれを受けとめて、指定管理者である厚生連のほうにしっかりその旨を指示するなり要請するなりと、そういったことは当然しなければならないかというふうに思っております。また、だからといって指定管理者に直接市民の皆さんが何も言えないということはないわけでございますので、やっぱり一患者として、当然一市民として直接指定管理者にいろいろとご意見なり申し上げることは、それは可能だというふうに思っております。
〇議長（浅間信一君） 19番、福住つゆ子さん。
〇19番（福住つゆ子君） 今の宮脇さんの質問と重複するかもしれませんけれども、まずこっちのほうからいきます。基本協定でなく、設置に関する条例のほうからいきますと特に７条と10条と23条の事業報告、特に議会への説明、報告、協議などはどのように実施していくかということをお聞きしたかったのですが、今課長さんのほうから特別会計であるから、予算、決算、いろんなところでそういう機会があるだろうというふうなお答えですけれども、それではちょっとやっぱり余りにも、きちっとしたものがなければ我々チェック機関としては困るわけですから、この辺のお考えはどういうふうにお考えになっているのかなということをまず質問させていただきます。
それから、２番目には条例は、この条例です、今度。すべて市長と指定管理者と承認、それから市長に届け出を出す、市長が認めたとき、市長の指示と、すべて市長と指定管理者、こういうふうになっております。では、議会の同意とか議決を要することもあるかもしれません。それ以外の私たちに対する説明はどういうふうに求めていくのかなと。すべて指定管理者と市長が承認すれば事が済む、市長に届け出出せばそれでいい、市長が認めたのならばそれでいい、指示を仰げばそれでいい、それでは困ると思うのです。この辺やっぱりきちっとしたお考えがなければ困ります。この２点、まずお聞かせください。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 先ほどの宮脇議員さんのご質問とも重複する部分がございますけれども、条例につきましては後ほど上程されると思いますけれども、この中では今ある病院事業の設置条例、これをほかの条例と合致させてつくり直すというものでございまして、その中に指定管理者になった場合の条項等をつけ加えたというものでございます。指定管理者の義務事項といいますか、報告等のそういうものを今回盛り込ませていただいているというものでございます。
議会とのかかわりでございますけれども、先ほどのご質問にも答えさせていただきましたように、指定管理者につきましては年度の当初においてまず計画書を出していただくということが最初に出てまいります。それに基づいて予算というものが出てまいりまして、終わった段階でその結果を報告をすると。決算等、その事業報告等を提出をしていただくということになってまいります。ほかの特別会計と同様に、やはりそれは各会計ごとに議会の予算、それから決算の段階で報告なり説明を申し上げるわけでございますので、それと同様な形になってくると思います。まず、一番大事なのはやはり計画だと思います。どういう内容で１年間運営をしていくのかということだと思います。途中でもし変更等出た場合については補正等出てまいりますので、その時点でまた説明をさせていただくというような形になってくると思います。ですから、先ほど申し上げましたように予算、それから決算の段階で議会の皆様からご意見等をお聞きをしながら、その次の経営のほうに反映させていってもらうという形になってくるというふうに思っております。
そのほかに、あとでは何にもないのかということになってきますとそういうわけではございませんで、今回の協定案の中の41条に協議会の設置というものがございます。この協議会の設置につきましては、阿賀野市と、それから指定管理者の厚生連のほうで協議会を設置するわけでございますけれども、その協議会の委員ですけれども、その委員の設置については今後検討するということになっております。できましたら私どものほうとしては、そこに議会のほうからもかかわっていただければありがたいと考えておりますけれども、これは後ほどの検討事項でございますので、もしそうならなくてもこの協議会の設置の中での運営に当たって、議会の皆様からご意見等、報告させていただいてご意見等を聞く機会を設けるべきだというふうに考えておりますので、逐次必要なときに議会の皆様に説明し、相談申し上げるという体制はとっていきたいなという考えでございます。
〇議長（浅間信一君） 19番、福住つゆ子さん。
〇19番（福住つゆ子君） 今まで特別委員会がこれだけ長引いて、そして議決がおくれたという、議案上程がなされるのができなくて、ここまでおくれきたというのは議会のほうの責任ももちろん私たちはあると思うのです。そういうことがあって、資料とか説明不足、それから報告等が十分なされていなかったから、このような民営化がおくれているということも事実ですので、今後きめ細かい説明と報告と、それから私どもと一緒に協議しなければならないことは協議をさせてもらうということでなければならないと思います。だって、みんな病院というのは執行部だけでするわけでもないし、病院の先生方だけで支え、つくっていくものでもないわけです。やっぱり私ども議会、それから市民の皆様と一緒にこの郷病院を支えて、いい病院にしていかなければならない。それにはやっぱり十分な説明と、それから報告、協議をしていかなければならないわけです。協議会ができるから、いいだろうというものではない。その協議会も充実したものにしていかなければならないと思います。特に３年ごとの見直しというのが入ったのであれば、なおのこと市民参加の病院づくりということに重点を置いてもらわなければならないと思います。その辺の考えをしっかりと市長からお聞きしたいと思います。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） まさに福住議員のおっしゃるとおりだと思っております。これまでも執行部、議会一丸となってこの公設民営化についていろいろ議論といいますか、いただいたわけでございます。ただ、執行部のほうの提出の資料、必ずしも確かに十分皆さんにご理解いただける内容でなかったという点も多々あったかと思っております。今後は皆さんにしっかり資料、情報を提供し、共有しながら本当に今後とも執行部、議会、そして市民一緒になって病院を支えていくと。そのためには十分な情報提供が必要であるというふうに考えております。市民の代表である議会はもちろんでございますので、さらに情報を十分に、皆さんから一緒になって共有できるように情報提供充実に努めてまいりたいと思っております。
〇議長（浅間信一君） ほかに。
12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） それでは、お尋ねをさせていただきます。
この議会冒頭、もう特別委員会が閉められたわけであります。要は16日の特別委員会、いろいろな資料は提示をされ、説明は受けましたが、16日にも申し上げましたように非常に都合のいい部分だけ朗読説明をされたと。要は中身、財政も含め、中身の議論は全くしなかったという現実はしっかり受けとめていただきたい。そして、先ほど言いましたとおりもう特別委員会は閉めたわけであります。この臨時会、この中でいろいろな矛盾点、あるいはいろいろなそごの点しっかりと確認をしながら最終的な判断しなければならないと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。財政なりいろんな面、私自身１日くらい１人で欲しいな、思っております。それくらいの内容の不確かな部分多いということを指摘をさせていただいて、余計な文言は申し上げません。一問一答的な形の中でお尋ねをさせていただきたいと思います。
まず、16日の特別委員会、資料１から４まででしたか、いろいろ提示をいただきました。まず、資料ナンバー１、先ほど中島議員もいろいろおっしゃっておられました。赤字補てんについて、まず確認をさせていただきます。最終合意、基本協定の10条、事情変更に第２項としてつけ加えるということですよね。では、基本協定見させていただきます。第10条は、要は事情変更。協定締結後の社会情勢、経済情勢、医療情勢等著しい変化があった場合甲、乙協議の上云々とあります。それで、２項に３年ごとに見直し協議を行うと。へ理屈ではありません。要は赤字補てんは、政策医療等交付金でしょう。であれば32条、赤字補てん。32条にこの協議事項は含めるべき。どうお考えでしょうか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） ご指摘の件でございますけれども、第32条に赤字補てんの分設けるべきではないかというようなご質問でございます。第10条につきましては、事情変更ということで特別な事情があった場合については見直しをするよということでございますけれども、今回の第２項につきましては赤字補てんのみにかかわらずほかの事情、政策医療交付金もそうです。そのほかさまざまなものについて３年ごとに見直しをしましょうという内容でございますので、この32条の赤字補てんの部分も当然含まれるというような解釈でございますので、ご理解いただきたいと思います。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 要は基本協定の10条、事情変更、11条の危険負担、要は著しい社会情勢、経済情勢、あるいは医療の情勢の変化、そして11条は危険負担。要はこれは赤字補てんではないのです。特別な事情なのです。赤字補てんというのは毎年度起こり得る可能性があるということです。特別な事情ではないのです。要は赤字補てんはしないというのであれば、そういう大きな行政変化、あるいは災害あったときは別途協議をするという、それが一般的です。だから、赤字補てんを協議をするのであれば32条につけ加えるのがより現実的だと私は理解しています。あなた方がその認識がないのであれば大変だなと。肝心の32条に見直しなんかないのです。協議をする内容ないのです。これは、まず１点目の矛盾点。そう思いませんか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 赤字補てんのみの問題であれば確かに32条の条項ということになると思いますけれども、今回の事情変更、第10条につきまして、追加した２項につきましてはここに記載のとおりでございまして、「運営実態に合わせて本協定等の見直しの協議を行うものとする」ということでございまして、本協定等、この基本協定のほかに年度協定ですとか、交付金要綱ですとか、そういったようなものがここに、等の中に入ると思いますけれども、それらも含めて３年ごとに、そういう特別な事情等がなくても３年ごとに見直しをしましょうということでございまして、全般的な条項の見直しということでございます。その中には当然32条の赤字補てんの部分も含まれるというものと解釈をしております。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 非常に認識が甘い。はっきり指摘をさせていただきます。要は、いいですか。第４条３項、19ページ、「規定の間に矛盾又は齟齬がある場合、本協定、指定管理年度協定、指定条件、提案の順に、その適用を優先するものとする」と。要はこの協定案が大もとなのです。違いますか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 全くそのとおりでございまして、大もとになるのがこの基本協定になります。それに従って年度協定、要綱等が入ってくるということになると思います。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） さっき言いました。今ほど企画政策課長答弁されました。これが基本になるのでしょう。大もとなのでしょう。だから、しっかりした基本協定にしないとすべてがおかしな方向に行く可能性がありますよということです。だから、しっかりした基本協定の文面、条文にしてください。
では、もっと矛盾点指摘をさせていただきます。16日から若干ずれますけれども、例えば議案59号の中にはこれが、指定管理の議決がなされれば病院事業の設置条例の全部改正がありますよね。この基本協定の13条、20ページです。13条の２項、要するに13条１項、２項です。13条本文は「設置条例第５条第２項に規定する病床に係る医療機能及び同条第３項に規定する診療科を提供しなければならない」。それで、２項で「乙は、病院建物内において、設置条例第５条第３項に規定する診療科」云々あって、最後は「標榜診療科をあわせて表示するものとする」と。ところが、設置条例は第５条に、これもそんなのないです。29ページ、これは議案書のあれです。議案書の第５条は、地方自治法の準用の条文です。病床とか診療科は第２条の２項、３項なのです。全く整合性がないです。基本協定と設置条例の案。いかがですか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） この点については全くおっしゃるとおりでございまして、この設置条例につきましては旧の設置条例のままの条項になっているというものでございます。後ほどこれについては訂正させていただきたいというふうに思っております。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 議運を通して、今議案として提案されているのです。それを審議しているのです、今。後で直します云々なんて、それこそ先ほど議運委員長のいろいろなご質問にも関連しますけれども、こんな大事な基本協定、先ほど言いましたね。全く整合性がない。そごがあるなんてものではないのです。こんな議案を私ども今審議しているのです。その点いかがですか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 大変これについては申しわけなく思っておりますけれども、今回この次に出てまいります条例の改正については現時点ではまだ通っていないということでございまして、今現時点ではこの現在の条例が出てまいります。そして、指定管理の議決をいただいた10月から今回のきょう出している条例については適用されるというわけでございまして、そのときにまたこの条文については変更させていただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 余りほかの議員のお名前を引用して恐縮なのですけれども、先ほどの中島議員ではございませんけれども、詭弁。さっき言ったでしょう。これらに基づいて、参考にしながら今審議しているのです。ということは、改正されない現の設置条例をもとにこれつくった。通った後修正しますなんていうのは、ではこの基本協定含む指定管理の議決、否決されるという前提なのですか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） そういうことではございませんので、一応10月１日に、もし可決いただければこの条例についても10月１日から適用されるということでございまして、今の協定案につきましてはあくまでも現行の条例に基づいてこの条文は出ております。ですから、その辺の説明が舌足らずだったということでおわびを申し上げるということでございまして、よろしくお願いしたいと思います。
〇12番（石川恒夫君） 10月１日から指定管理、議決になれば10月１日から適用するなんて、そんなのわかっています。10月１日に民営化なるという仮定で、その条例をこれから審議しよう、あるいは基本協定のいろんな中身を参考にしながら指定管理の議決を今しなければならないのです。そんな詭弁の答弁しないでください。謝れば済む、後で修正すれば済む、まさに議会軽視です。市長、いかがですか。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 私のほうから補足説明します。
要は基本協定は、これは日にちが入っていないというのは、これは議決いただければ基本協定結べます。だから、この基本協定の施行期日とこの条例、設置条例の全部改正の期日が違うのです。設置条例は10月１日です。協定は、議決をいただければ協定結べるわけなので、だから協定を結んだ時点ではまだこの今の設置条例が生きているわけでございますので、当然今の設置条例を引用した条文になるというのは、これは当然のことというふうに認識しております。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） だから、さっき言ったでしょう。そんなの百も承知です。先ほど言ったでしょう。こういうものをもとに判断しなければならないのです。判断する材料が矛盾、そごがある。そご以上だと。そんなことで判断させるのですか。しかも、さっき言いましたよね。この基本協定、すべていろんな年度協定とかいろんなものの基本。そうです。柱です。そんな認識で議会に議案として、あるいは参考資料として出ること自体議会軽視ではないのですかという指摘をさせていただいたのです。もう一度ご答弁お願いします。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） まず、１つ整理させていただきたいのは、改正設置条例につきましてはあくまでも議案として今回提案させていただいているものでございますので、参考資料という、そういう認識はございません。
それから、参考資料として提案理由の提案説明書の中につけさせていただいた協定案については、あくまでも判断いただくための参考資料として、案としてつけさせていただいたというものでございます。そして、条文等設置条例の第５条第２項、これでは違うではないかということでございましたら、こちらからもし必要であればその条文等についてはこれから説明なり用意をさせていただきたいと思いますので、その中で判断いただきたいというふうに思います。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 押し問答になります。全く認識が浅はかと言ったら言い過ぎかな。もうちょっとしっかりした内容の議案なり参考資料なり提示してください。これは了解はしません、そんな詭弁は。
では、財政シミュレーションの中で若干お尋ねをさせていただきます。16日に示された財政シミュレーション、１番です。公設民営化、要するに指定管理者制度を導入した場合の財政シミュレーション。私ども特別委員会でいろいろ論議をしてきた、最終的には３月19日の特別委員会でしょう。その前の財政シミュレーションと大きく市の繰り出し額が減少しています。それと、その算出根拠が非常に簡素化といいますか、わかりづらく表示されている。聞くところによると、繰り出しも繰り入れも不確定要素の高いものを削除したというようなお話も伺っております。具体的にどの部分の金額をこの繰り出し、繰り入れから削除したのかご答弁お願いします。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） それでは、細かい資料用意させていただきたいと思いますので、その中で説明させていただいてよろしいでしょうか。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） では、その減額、削除した項目は何だったのか、具体的な金額も含め、後ほど資料を提示していただきたいと思います。
では、また赤字補てんの部分についてお尋ねをします。市の繰り出し部分、赤字補てんは不確定要素だということで計上はいたしておりません。そうですよね。では、厚生連の使用料、既存施設の場合平成22年度300万、平成23年度3,600万、平成25年度4,800万、これも４月16日の特別委員会でも指摘をさせていただきました。以前は市の交付金、21年度の病床１床当たり59万4,000円掛ける稼働病床248床でおおむね１億5,000万。それがこのシミュレーションでもいつの間にか１億9,067万4,000円。要は許可病床321床掛ける59万4,000円。議会の、あるいは作業部会の要望、意見を取り入れ、施設使用料、新規投資分の減価償却費の２分の１を認めていただきましたと言いながら政策医療交付金が4,067万4,000円が増額になっている。とすれば、既存施設の中では完全に相殺されて、実質厚生連さんの負担はゼロに限りなく近い数字だと。それと、平成26年度以降、これで新病院現在地200床です、一応仮定。それで、厚生連の施設使用料２億9,786万5,000円。これらの繰り出し、繰り入れを差っ引きで、市の実質負担は２億1,200万ですよというのがシミュレーションです。何を言わんとするかといいますと、赤字補てん不確定要素だということでゼロ。ところが、この施設使用料、厚生連は費用負担をして阿賀野市に繰り入れたとき、赤字になればこれが減るのです。実質市の負担額がふえるのです。例えば赤字補てん、これも仮定です。使用料と同額だった場合市の持ち出しは完全に２億9,786万5,000円がふえるということなのです。だから、赤字補てんを不確定要素が大きいから、見ないというのであれば、施設使用料も見なければいいのです。そうではないですか、理屈として。本当に黒字でいく自信がおありなら、何で赤字補てんにこだわるのですか、厚生連さん。先ほどの答弁にありました。３月12日出された指定管理申請書、シミュレーションも含めて収支計画。いつの間にか黒字ではないですか。本当その辺の、余計なこと言いません。整合性が全くとれないのです。この点、今指摘した事項についてどういうお考えでしょうか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 赤字補てんについては、厚生連の事業計画書の中には出てこないというのは、これは計画上はそうなっております。では、計画上出てこないのだったらその部分まず見なくてもいいのではないかということなのですけれども、あくまでもこれは計画でございますので、必ずしも絶対100％そうなるということではないということでございます。ですから、今現在郷病院は赤字を毎年毎年出しておりますので、厚生連がそれを引き受けたとしても、今の計画の段階では何とかなるような計画になっていますけれども、絶対それがそのとおりになるという、医師の問題ですとか看護師の確保ができるかどうかという、病棟閉鎖になってくればまた状況変わってくるというものもございますので、そういったようなことを考えると実際は、実際に民営化なってみなくてはならない要素もいっぱいありますので、そのときはよろしくお願いしますということでございます。ですから、これが確実というのではなくて、あくまでも計画だということで、そういう判断でご理解いただきたいというふうに思います。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 先ほどの基本協定と設置条例の矛盾点、そごと同じです。では、我々何を判断材料として結論出せばいいのですか。そんな指定管理者申請書を、今の課長の答弁を聞いて、私の表現方法です。それを選定審査会、専門家を入れて、交えて厚生連から提出された申請書の妥当性を論議したのでしょう。論議していただいたのでしょう。その報告書も４月16日に私どもに提示されてあります。結局両論併記。専門家を交えた選定審査会ですら結論、要するに一本化できていないのです。そういう報告書でしょう。いかがですか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 石川議員さんと私どもの基本的な厚生連に対する考え方が違うのではないかなと私は思っております。私どもといたしましては、現在の郷病院、これは公設公営のままだと……
〔「質問事項に答えてくださいよ」と呼ぶ者あり〕
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 公設公営のままだと、これはやはり現状ずっと赤字が続いているわけです。医師の確保もできていないということが現実でございますので、そこを打破するために厚生連さんに協力求めているということでございまして、厚生連さんはあくまでもこの地域の農家の皆様の、やはり地域医療のことを考えて了解しましたということを言ってくれているわけでございまして、あくまでも確実に絶対に大丈夫だということではないわけでございます。そのためにやはり私たちも、阿賀野市としても黒字化になっていくような、そういう協力していくことが必要だというふうに思っておりまして、民営化すれば、全部厚生連に任せればいいのだというものでは決してないというふうに思っております。ですから、そういうことで今回は厚生連としても引き受けるに当たっては絶対黒字のほうに持っていきたいという話をしているわけでございます。一番大事なのはやはり医師の確保でございますので、大学等にも要請して、初年度についてはないですけれども、23年度からは２人、その次は１人、１人ということで、４名ふやす計画を今回出していただいているわけでございます。そういうようなことでございまして、あくまでもやはり厚生連であっても医師の確保というものは絶対というものではないわけでございますので、その中でも今回は増員という計画を出してくれているということをやはり私たちは非常に感謝しなくてはならないのではないかというふうに思っております。ですから、赤字になったときはどうするのだとか、黒字になったときはどうするのだとかいうことの前に、やはり診療体制の確保を厚生連のほうにお願いするわけでございますから、そういう立場でひとつ協力を求めていくということでご理解いただければなというふうに思っております。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 非常に本当難解、１回、２回ではないですよ。解釈が難解な答弁。私も特別委員会等々で口を酸っぱく申し上げさせていただいております。先ほどの風間議員も同じであります。公設民営化、厚生連と民営化に反対ではないのです。余りにも条件、財政負担を含め、診療機能の回復、要するに救急医療の再開含めて、それらをどう担保するのですかと。一方的に厚生連の条件、悪いけれども、丸のみです。悪いけれども、昨年５月11日の確認書より私は悪くなっていると理解しています。それで、阿賀野市を、そして郷病院をより地域の方、要するに阿賀野市を含む近郷の住民の方に信頼される病院にあわせてどういう方法だったらできるのか。その前段で阿賀野市が要は財政負担も含め、その責任があるのでしょう。だから、まず阿賀野市が指定管理の議決、要するに市立病院ですので、指定管理の議決をしなければいかないわけです。だから、今質疑やっているわけです。基本原則、要するに公設民営化による財政負担の軽減。それと、今も言いました救急早期再開含めて診療機能の向上、それをどう担保していくのか。いや、すぐ医師10人、20人確保して、救急をすぐ翌日から再開しなさいなんて、そんなものちっとも思っていません。だから、厚生連さんに私は期待しているのです。それ昨年の９月議会の一般質問で申し上げております。天下の厚生連さんが出された８月22日ですか、事業計画書素案。天下の厚生連さんがこんなずさんな計画書を、たとえ素案といえども出さないでしょうと。それが今回３月12日に出た指定管理者申請書の事業計画、収支シミュレーションも余り変わっていません。半年以上経過した中でほとんど同じです。本当私は、厚生連さんを高く評価しているのです。なぜそういう私自身が高く評価している厚生連さんが、もっと確実な内容を示してください。だから、さっき言いました選定審査会の意見が割れたのではないですか。教育長さんが委員長されたというのですけれども、教育長さんにはお尋ねをいたしません。恐らく大分ご苦労されたのだろうなと逆に教育長さんにはご慰労申し上げたい、そんな気持ちです。
では、もう答弁それこそ難解、理解できないような、あるいは納得できない答弁ですので、次に入らさせていただきます。これも４月16日ですか、指摘をさせていただきました。今ほどのシミュレーションも要するに現在地200床が前提の、仮定とはいいながら、シミュレーションです。ところが、申請書には阿賀野市が策定した水原郷病院移転新築基本構想案の早期実現に取り組むという文言が明記されているのです。それを受けて、選定審査会の方々も審査してこられたのです。ところが、財政シミュレーションは今のところ仮定とはいいながら現在地200床。これも非常に矛盾点いっぱいあります。後で資料が出てきたら改めて質問させていただきます。
では、移転新築基本構想案なるものが、本当に私資料請求お願いしたと思うのだけれども、いまだ提示されておりません。基本協定と設置条例のそごもそうだし、申請書と財政シミュレーション云々も全部整合性がない。もし申請書の移転新築基本構想なるものが、要するに移転新築が出れば16日に示されたこの財政シミュレーションもほとんどが無になります。その点の認識をどうお持ちになられて厚生連さんと協議をされておられるのですか。お尋ねをします。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 事業計画書に示されております水原郷病院の移転新築構想につきましては、４月16日の特別委員会でも石川さんのご質問にお答えしたとおりでございまして、平成18年に病院で作成したものを市長へ提出したものでございます。これは、新病院計画委員会の審議のいわゆるたたき台として提出したものでございまして、その中に移転というものが明記されているということでございまして、あくまでも案という段階でございます。その構想案をベースにして新病院計画委員会でいろいろと審議されまして、平成19年の２月に報告書という形で市長へ提出されたことは石川議員さんもご承知のことだと思います。そういう認識をしておりますし、また同時に現在地での200床病院の計画につきましては、この間石川さんも作業チームのメンバーとしておわかりのように新築移転の300床では市の財政が立ち行かなくなるというふうな結果を踏まえ、別な方法がないのかという議論の中で現在地で200床プラスアルファ、既存の病棟の利用という話が出たわけでございます。それに基づいて財政シミュレーションを行ったのがお手元にある財政シミュレーションかと私は認識しておりますので、あくまでも病院新築した場合市の財政がどうなるのかという視点からの現在地200床、新築という考えでございまして、これは何回も説明しておるように市として決定したものではございません。移転新築も決定したものでございません。あくまでも病院新築と市の財政の関連の中での１つの考え方として示されたものというふうに私は認識をしておるところでございます。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 本当これも16日、要するに同じ答弁いただきました。逆にそんないいかげんな申請書なのですか。この申請書に基づいて第三者、専門家含めて選定審査会までやられているのでしょう。16日に指摘もしました。本当に内部資料だ、その後いろんな経緯があって、これはどうなるかわからない。そういうのであればこの申請書からその文言削除したらどうですかとお話ししたことご記憶でしょうか。いかがですか。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 石川さんのご発言は記憶してございます。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） だから、本当答弁の信憑性がどんどん、どんどん薄れるのです。財政シミュレーションも含めて。それも特別委員会の中で指摘はさせていただいております。だけれども、その指摘は現状では無になされております。何ひとつ厚生連さんとの協議の中で反映されていない。もしその文言をこの申請書から削除するのであれば、改めて選定審査会やり直しです。そうではないですか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 済みません。ご質問の意味がいまいちわからないので、もう一度お願いします。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） それも仮定の話ですよ。３月12日、厚生連さんの理事長さんの公印を押された指定管理者の指定を受けるための申請書、その中で４ページでしたか。その中に阿賀野市が策定をした水原郷病院新築移転基本構想案の早期実現に努力するでしたっけ。早期実現に向けた取り組みを進めると明記されてあります。それを受けて、この申請書が妥当か否かを専門家を交えた選定審査会で判断をしていただきますということで我々に説明もあったし、選定審査会が開催されたのでしょう。それを３月24日、それで３月30日、報告書ということで、最終的には４月５日ですか、日付は。報告書が出されている。それも両論併記、意見集約はできませんでしたと、そういう報告書が出ています。もし本当に現在地、あるいは要するに移転新築は消えたのであれば、ないのであれば、この公印を押された申請書、この文言は削除すべきではないのですかと。もし削除を厚生連さんが応じたらもう一度選定審査会を開かなければならないのではないですか、手続上。そのご判断をお尋ねしたわけです。
〇議長（浅間信一君） 石川議員さん、今数字の入っていないものを述べておられますね。
〇12番（石川恒夫君） はい。
〇議長（浅間信一君） それも具体的に述べられたらどうですか。
〇12番（石川恒夫君） 数字。
〇議長（浅間信一君） 数字。今、阿賀野市策定のという部分の。
〇12番（石川恒夫君） では、もう一度読みましょうか。
〇議長（浅間信一君） はい。それもお話ししたほうが。
〇12番（石川恒夫君） 先ほどから何回も申し上げております。３月12日、新潟県厚生連さん、要するに新潟県厚生農業協同組合連合会代表理事長、堀内義信、印ということで公印を押された申請書の４ページ、（３）の経営管理。１、経営管理方針の中の上から６行目、阿賀野市が策定した水原郷病院移転新築基本構想案の早期実現に向けた取り組みをするという文言が明記されてありますよと。そうすれば、４月16日に財政的には移転新築なれば、現在地200床の財政シミュレーションすべてが無になりますよと。ある部分は参考の金額はなりますよね。建築費、工事費含め、いろいろな財政負担全く変わってきますよと。そういうのであれば……
〇議長（浅間信一君） おわかりですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〇12番（石川恒夫君） わかりますよね。どうご判断されるのですか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 事業計画書の中では今石川議員さんがお尋ねのような、そういう内容になっております。ただ、実際運用される場合についてはあくまでも基本協定書というものが優先されるというものでございまして、指定管理の指定申請書の中は恐らくその条文等、内容等でそごがあった場合については基本協定等、それから年度協定、そういったようなものが優先されるということでございますので、お願いしたいと思います。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 私さっきも言いました。厚生連さんを疑っていないのです。高く評価しているのです。だったら、もっとしっかりした内容を逆に阿賀野市がお述べすべきでしょう。我々昨年９月議会で特別委員会を設置して、雪委員長を先頭にいろいろな財政シミュレーションを含め北秋田市への視察研修、あるいは２月ですか、コンサルタントへの郷病院の経営分析等々やってきたのです。それは、みんな阿賀野市を思えばこそやってきたのです。何だったのですか、この半年余り。今指定管理議決をしようという段階になっても、こんな内容なのですよと。これから協議します、信頼しようと思います、そうしたいと思います。一つとして市長を初め皆さんの答弁断言がないのです。どなたでしたか、言っておられました。市長として、市としてもっとしっかりした考え持ってくださいというお願いすら出ているのです、きょう。どうお考えなのですか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 新病院の建設につきましては、今回の協定案の中では第42条のところに新病院の建設に向けての協議というものが載っております。先ほど申し上げましたように、この基本的な条件の中では新病院の建設については移転新築という文言が入っていたのですけれども、移転というものを取っていただいたという説明を前にもさせていただいたと思います。ですから、厚生連としてはそれを了解してくれたということでございまして、あくまでもこの基本協定書というものが一番最優先されるという内容でございます。これにつきましては、この基本協定の案の一番最初のほう、第４条ですか。第４条の第３項ごらんいただきたいと思います。18ページにありますけれども、この中には「本協定及び指定管理年度協定、指定条件並びに指定管理者の指定の申請にあたり乙が行った提案（以下「提案」という。）の規定の間に矛盾又は齟齬がある場合、本協定、指定管理年度協定、指定条件、提案」、これは厚生連の提案になりますけれども、提案の順に適用を優先するものということになっておりまして、厚生連さんとしては新病院建設に当たってはこういうものでいきたいということでうたっておりますけれども、あくまでも基本協定書というものが優先されるということでございますので、これは新病院については先般の特別委員会でも申し上げましたように指定管理というものが決定した段階で厚生連のほうと、それからまた国なり県なり大学等のご意見をいただきながら協議をしていくという必要があるのではないでしょうかという説明をさせていただいたというものでございます。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 疲れますね。この４条３項、先ほども言いました。本協定が最優先なのでしょう。それも４月16日でしたか、３月19日でしたか、本会議でしたか、高橋議員さんから指摘をされました。要は移転と現在地は消えた。協議の中で、トップ合意の中で。だけれども、それは現在地、要するに移転新築もあるのでしょうと。それもあり得ますよという答弁されているではないですか。そうでしょう。幾ら本協定も、要するにそういうふうに過去で答弁されたと同じように現在地も移転も消えているのです。そんなもの百も承知です。だけれども、世の中契約事も含め、そんなに甘くありません。認識が甘過ぎる。しかも、何回も言うけれども、この基本協定が最優先の順でいくのでしょう。だから、もっとしっかりした、不確かな文言ではなく、より明確にしながらその不足分をいろいろな年度協定なり要綱なりで補完していく。そういうのがより正当な事務上の処理の仕方ではないのですか。大事なのがうやむやな表現でどうなるのですか。もっとしっかりしてください。いかがですか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） これについても何度も申し上げていますように、不確定な中でやはりその先の話をするというものはいかがなものかということでございまして、大まかな内容で一応確認をしているということでございます。移転というものがなくなったということは現在地ということも検討の中に入れてくださいということでございまして、阿賀野市としては財政的な面からやはり移転になった場合経費がかかり過ぎるというものがあって、現在地というものをその検討の中に入れてもらったと。それも十分了解いたしましたということでございますので、今後はそれを中心的に協議を進めていくというものでございますので、ただ絶対そうかということは現時点では言えないわけでございますので、基本的なものとしては現在地を中心にしてこれから検討させてもらうのだということでご理解いただきたいと思います。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 非常にうやむや、あいまい。そんなことで議決を判断しなければならないのです。指定管理の議決をしたら後戻りできるのですか。できないでしょう。だから、より確実性の高い内容で私どもは判断しなければならないのです。財政的な面含めて、特に。どなたが責任をおとりなのですか。結果はどなたも責任はとらない。職員さんもそう。市長さんもそう。議員さんもそう。みんなそのツケは住民です。市民の方です。市長さんも我々もその職から辞すれば全く一市民です。ただの人です。いまだかつて日本国の首相であろうが、国会議員であろうが、阿賀野市の以前ですと町長、村長、どなたがそういう後の責任おとりになられました。今いろいろな形で住民監査請求とか、いろんな損害の返還請求とかいろんな訴訟はあります。みずから責任をとった方なんかいらっしゃいません。みんな住民が負担をしていく。だから、しっかりしたものを出してください。しっかりしたもので判断をしなければならない。それは、ずっと一貫して私は申し上げてきました。本当にそういう認識おありなのですか。押し問答になります。
では、財政面で、シミュレーションで個別具体的な中身に入らせていただきます。現在地200床のシミュレーションであります。建築費35億、設計、要するに基本設計、実施設計含めて9,000万。この根拠は何ですか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） これについても二、三年ぐらい前でしょうか。そのときにコンサルからいただいた資料説明させていただいたと思いますけれども、そのときの内容を今回そのまま出させていただいているというものでございます。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） それで、現在地200床で専門家、設計屋さんから調査をしていただきました。いろいろ構造、あるいは２階にするのか、３階にするのか、それとも５階にするのか、それによって全く単価は違ってくると。それは当然ですよね。ただ、公立病院含めて病院は特殊建築だと。その中でおおむね、最低として見ても１床当たり2,000万から2,200万が見込まれる。ただ、だから３階と５階でまた違ってくる。あるいは、地盤によっても違ってくる。だけれども、おおむね１床当たり2,000万から2,200万だろうと。それで試算しておいたほうが無難ですよと。そうすれば、200床であれば40億から45億。そうすれば、このシミュレーションからすれば５億から10億ふえる可能性もあり得る。それもあくまでも仮定です。それと、設計費、基本的な病院という特殊建築からして、おおむね建築費の13％を見込んだほうが妥当でしょうと。その内訳は設計費が７割、監理費が３割。そうしますと、基本設計、実施設計、要するに施工監理含めて５億2,000万から５億8,000万という試算が出てまいります。そうすると、200床現在地35億。10億から15億建築費だけでふえる可能性もあるのです。それと、既存施設の取り壊し、解体費用。病院、ああいう鉄骨含めてああいった建物だとおおよそ坪３万から３万2,000円見たほうがよろしいでしょうと。ただし、アスベスト等々があれば、それはまた増加しますよと。そして、その他費用は別途ですと。それが一般的な病院建築の経費ですよと。だから、移転しなくても、このシミュレーションからすれば、現在地200床になれば非常にこのシミュレーションの数字は不確かですよという。冒頭言いました。専門家からお聞きした、あるいは分析していただいた数字です。いかがですか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 建築費なり設計費については、その業者さんといいますか、その方々の積算によって、どういうものを建てるかによって違ってくるかと思います。あくまでも私どもこれ出させていただいたのは、そのときのコンサルの話を参考にして今回載せているというものでございます。いずれにいたしましても、新病院の建設につきましては現在の郷病院が老朽化しているということにかんがみ、どうしてもやはり建てかえが必要だということで計画をしているわけでございまして、これを先延ばしすることによってまた今現在の病院を補修しなくてはならない、改修しなくてはならないという事態も出てまいります。ですから、これをやはり早急に建設するのが一番トータル的に見てベターな方法ではないかということで、今回は現在地ということを想定させていただいているというものもそういう意味がございます。ですから、この金額につきましてはあくまでも標準と言えば標準ですし、どういう中身にするかによって全く変わってくると思います。ですから、これはやはり今後専門家から、どういうものをつくるかによって変わってきますので、そういったものが決まった段階でやはり専門家から見てもらうというものが一番いい方法ではないかというふうに思っております。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 本当にもう同じことしか返ってきません、その答弁すべてが。何回も言います。その信憑性がどんどん、どんどんなくなっている。そんな内容を私ども判断しなければならないということを何回も言いました。非常に残念で仕方ありません。
では、もっと具体的なことをお尋ねさせていただきます。いろいろありまして整理がつかないので。ずっと特別委員会でも５項目、先ほど職員の処遇についても、あるいは労使合意等々のお話、質問もありました。一例を挙げさせていただきます。実はこれ神奈川県横須賀市の市民病院、22年４月、ことしの４月です。民営化しました。横須賀市は、その１年前に職員の身分含め、処遇含め、確認書ということで締結をしてございます。その中の前文、横須賀市と自治労、横須賀市職員労働組合は横須賀市市民病院、以下市民病院という、の指定管理を指定する議案の横須賀市議会へ提出に当たって、以下のことを確認するということで、指定管理の議決、指定管理の移行１年前、そして議会、指定管理の議決を議案として上げる前にこういう確認書を締結して、円満に移行しているのです。だから、本来は昨年、21年４月１日、当初は、民営化時期。それが22年４月１日、それが22年７月１日。それで、またきょう審議している内容が10月１日。この間何をしてこられたのですか。こういういい前例もあるのです。いかがですか。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 公設民営化に関する労使の話し合いについては、もう何年も前からやっているわけでございまして、それは相手のあることですから、私だけの考えだけで通らないことございます。特に組合の皆さんの考えとしては、まず公設民営化決定していないと、そういう主張を何回かされております。決定されていないというのは議会の議決のことを言っているのかわかりませんけれども、議会が決定されていない中で管理者が指定管理者のことを言うのはおかしいというふうなことを主張されているわけでありまして、今石川議員さんが横須賀市民病院の例申し上げましたけれども、それはそれぞれ自治体によってのやり方があろうかと思います。阿賀野市といたしましても、労使関係のやはり正常化というのは当然なこととして考えておりまして、そういう段取りをしておりましたけれども、結果としてはまだそういった合意には至っていないということでございます。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 相手があるから、交渉なのでしょう。相手のないところに交渉なんかありません。そんな答弁しないでください、本当。あなたの立場の自覚なさ過ぎるのではないですか。厚生連さんとのいろいろな協議もそうです。厚生連さんという相手があるから、協議が必要なのです。市立病院であれば市立病院だから、そんな交渉必要ないのです。いろいろな給与削減とか、労使協定とか、そういう労使間の協議はあれですけれども、民営化協議なんていうのは民営化する相手があるから協議なのでしょう。だから、本当すべてが先ほど言ったとおりです。関川課長もそうだ。天野市長もそうです。今の加藤管理者もそう。答弁がみんなもう矛盾だらけ。はっきりみずからの立場の責任としての答弁ではない。みんな逃げの答弁。そういう自覚ないことを本当私今ここで、議場で大事な議案審議している中で悲しくなります。私だけでしょうか。しっかりしてくださいよというのはもう遅いかもわからない。だれが責任とるのですか。みんな責任逃れです。
では、ほかの方おられるみたい。中断しますけれども、よろしいですか。
〔「端的にやってよ。１時間もやってる」と呼ぶ者あり〕
〇12番（石川恒夫君） 端的に申し上げています。よろしいですか。先ほどの基本協定の中のでは矛盾点、幾つか先ほど指摘しましたけれども、指摘をさせていただきます。20ページ、11条、要するに危険負担の２項、「この協定の履行に際し、第三者に与えた損害は甲の負担とする」という。「ただし、乙の責めに帰すべき事由に基づく損害の場合は、乙がこれを負担する」という。これもほかの事例を見ますと、これも神奈川県横浜市です。日赤、要するに赤十字病院との指定管理の中ではこの文言、２項ありますけれども、日赤さんとの協定書は第三者に与えた損害は乙の負担とするとなっています。一例です。何で甲の負担なのですか、一方的に。百歩譲っても、甲、乙協議をしてとか、そういうのだったらある部分理解できるのです。どう認識されておられますか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） ここの部分についても非常に重要な部分だと思います。結果的にこうなったのは、やはり設置者の責任ということで、設置者責任ということで甲の負担とするということで来ております。ただ、乙の責任といいますか、乙の責めに帰すべき事由という、その場合については当然のことながらやはり乙から損害を負担してもらうのだという内容でございまして、設置者責任という意味で今回の第２項はそういうふうにさせていただいているというものでございます。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 先ほどの高橋議員の質問の答弁ありました。指定条件、要は厚生連さんから指定管理として受けていただくその条件を、要するに市の条件を定めた指定条件だと。それで、答弁の中で厚生連と協議をしながら、すり合わせをしながら条件をつくったというご答弁ありました。まさに、厚生連さんの条件丸のみしたという証拠そのものではないのですか。どうですか、答弁。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 指定管理者の標準協定書の解説という資料を私持っているのですが、これはこの中に第三者への賠償という解説が載ってございます。ちょっと読み上げますが、指定管理者の責に帰すべき事由により第三者に損害を発した場合は指定管理者が負担する。ただし、すべての責任を指定管理者に負わせることは適切でないので、指定管理者の免責事項を規定しておく必要があるということで、危険負担第１条の第２項が定められているというふうに私解釈しております。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） またまた逃げの答弁。これは、私の解釈ですので。あなたと理解が違う。認識が違う。
では、その前段の17条、20ページから21ページです。ここでは要するに（１）から（４）、２次救急医療から小児、産科医療体制の確保まで、要は政策的医療を定めた条項です。この条文の中で市民の、要するに後段、21ページです。「市民の医療ニーズに的確に応えるよう努めるものとする」、まさにずっとどなたかも言っておられました。努力目標でしかないのです。では、同じといいますか、格はどうか知りません。先ほどの日赤さん、要するに赤十字さんと指定管理をした横浜市市立みなと病院、その政策的医療のこの条文は、要するに乙は次の各号に定める政策医療を提供しなければならないという、もう断言しているのです。努力目標ではないのです。だから、こういうふうにしっかりとして、横浜市さんは公的病院の運営者である赤十字さんにしっかり診療機能を市として担保しているのです、協定書の中で。みんなその辺が、だから阿賀野市の場合は努力目標。厚生連さんを信用します。
話戻りますけれども、今まで７月１日というのは厚生連さんを信用して言い分なり、厚生連さんの説明を信用して４月１日、７月１日とやってきたのです。まだ指定管理の議決をする前に10月に１日になったではないですか。議決をする前にもう手のひら返されたのではないのですか。違うのですか。議決をしてしまったら、それはまさに私ども代表が北秋田市へ視察研修をさせていただいた、要するに公費ですね。公費を使わせていただいて北秋田市まで行ってまいりました。あそこも指定管理の議決を議会がした後大変な状況になっている。同じ轍を踏むのではないかなという心配があるのです。全くその心配ないという100％の確信おありですか。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 本日特別委員会から委員会調査報告書提出されました。その中に診療機能の向上ということで、救急医療体制が述べられてございます。一々読み上げませんが、特に救急告示病院の指定復活、あるいはまた２次救急医療について触れられてございます。今の医師充足体制では、なかなか民営化と同時に救急告示病院の復活は難しいという表現がされているかと思います。そういう意味で、基本協定書におきましても当院の診療目標として２次救急医療、あるいはまた急性期医療当然担う病院としての位置づけがされているわけでございまして、事業計画書でも救急告示病院の復活については早期実現を目指しますということでなっておるわけでございます。そういう意味で、この協定書におきましても（１）から（４）については阿賀野市の政策医療として、厚生連がそれを的確に進めていくということを明記したものというふうに受けとめてございます。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） また先ほどの答弁と逆。先ほどは指定管理申請書より基本協定が大事です、優先しますと言っておられて、今の答弁、いろんな事業計画書が書かれてあるから、年度協定になくてもそっちがあれだという答弁です。さっきの答弁は、指定管理の指定の申請書より基本協定のほうが優先する。今は基本協定はこうなっているけれども、事業計画書でそうなっているから、そっちのほうで実施するでしょう。全く正反対、答弁。私は、いいです、答弁。
それから、最も大きいといいますか、要するに施設使用料に関しての記述が25ページ、第34条です。これは、確認をさせていただきます。２項、「施設使用料の算出根拠は、指定管理後の新規投資による固定資産に係る減価償却費の２分の１とする」と。それで、括弧書き。「指定管理前に整備した既存の施設、医療機器及び情報システムの分については免除とし、指定管理後の新規投資（既存施設の改良及び新病院の建築）に係る施設、医療機器及び情報システム等整備費の減価償却費の２分の１とする」と。この括弧もおかしいのですけれども、これはミスだと思います。するのところに括弧がついていますよね、丸で片括弧。これは、ミスだと思います。その前の要するに「指定管理前に整備した既存の施設、医療機器及び情報システムの分については免除」となっているのです。では、指定管理、要するに今の提案された10月１日なのですか。議決、４月23日なのですか。10月１日でしょう。その点どうですか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） そのとおりです。10月１日です。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 要は北秋田市と同じ状況が起こる可能性が非常に高い。わかりますよね。今いろいろな施設の整備あるいは医療機器、もうずっと投資は控えております。10月１日に厚生連が指定管理で運営するときまでに直して、あるいは必要な機器を購入してくださいといったとき、この協定案では免除なのです。そう解釈、間違っていますか。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 想定の話でなかなか答えにくい部分があるわけでございますが、指定管理前に既存施設、あるいはまた医療機器等の更新が必要になったときには当然私の判断のもとで予算を作成し、市長に上げ、また議会の皆さんのご承認を得なければなりません。そういう場で議員さんからご審議願いたいわけでございまして、指定管理前に厚生連からそういう要請されるということは、それはないと思います。指定管理後の整備についての基本協定での定めでございますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 本当に今の答弁のご発言が100％自信がおありならば、この括弧書きは削除です。そうではないですか。ある部分では不確定、要するに逃げの答弁。今はほぼ断言するような答弁。だから、要するに言葉じりをとらえているのではないです。しっかりとした答弁をして、それがご自身のお立場で自信があるなら、責任を持てるのであればこんな文言は削除です。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 先ほど石川議員さんが厚生連からそういった整備を求められたときの対応のお話があったものですから、私はお答えしたわけでございまして、この基本協定あるのはあくまでも現在の病院として整備するもの、それを対象に見ているものでございまして、厚生連から依頼されたものとは全く異質なものだと思っております。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 本当に何回質問しても、かみ合いません。要するにある部分、危険な部分、市として、危険というのちょっと表現あれですね。不利益につながる部分、不利益に解釈されかねない部分は、最大限削除していかないと皆さん方責任持てません。当然私どもも責任持てません。だから、何回も言います。今はこれは案ですよね。案だけれども、基本協定はしっかりしたものにしなければならないのです。そんな不確かな案をもとにこれから議決しようという。ずっとそれを言っているのです。全く理解したくてもできない、私は。ほとんどまやかしです。
それから、ではこの協定案について、まだ先ほどいただいた財政の部分見ておりませんので、一たん保留しておきます。
それから、協議会、41条ですか。本来これもずっと説明、特別委員会等々で皆様方から説明があったのは赤字補てん、それらの妥当性等々を第三者から判断していただく、あるいはご意見をいただくための協議会だと思っていました。だけれども、先ほどの要するに選定審査会の意見として、どなたがそのようなご意見を述べられたのかは承知をしておりませんけれども……審査会の報告書、これですね。協議会についてのご意見もありましたね。３ページか。市、厚生連及び第三者から成る協議会を設置し、そこで協議するとのことであるが、単なる追認機関としてはならないという、これは皆様方の説明の文言かと思います。相応のメンバー（公認会計士や医療経営コンサルタント等）を加えることで経営状況を詳しく精査し、どのような場合にどの程度赤字補てんを行うのかルールをつくる必要があるというご意見だと思います。だから、協定書41条、要するに基本協定の41条、基本協定案ですね。41条では両者の、要するに甲、乙、要するに阿賀野市と厚生連。「両者の代表等で組織する協議会を設置するものとする」、等なのです、第三者は。第三者という明確な条文明記はないのです。そして、「協議会の運営及び委員については、別に定める」ということで、またどこかへ消えてしまうのです。選定審査会の専門家の方かどうかはわかりません。そういう意見も全く反映されていないような、されていないような、ではないですね。されていない基本協定案になっているのです、条文が。恐らくこういう、本当に阿賀野市を思い、郷病院を思い、こういうご意見を出された委員の方に申しわけないようなあれだなと、そういう感じといいますか、ご認識はお持ちでありませんか、市長。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 41条の協議会の設置についてでございましょうか。この協定書の案を見ても、別に追認機関というような解釈は私はできないと思っておりますので、双方対等の立場でいろいろ病院運営について協議する機関というふうに認識しております。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 本当にずっと要するに管理者も含め、課長さん方も含め、今の市長さんの答弁も含め、何でそんな答弁ができるのかなと。本当に阿賀野市を、あるいは阿賀野市の市民、住民を思っていらっしゃるのかなという大きな疑問がわいてまいります。到底もうずっと、すべてそうです。納得できるような答弁いただけない。残念至極。そういう認識を全くお持ちでないというのを本当残念で仕方ないです。変な言葉じりとかそんなのを私はとらえてお話、質問している気は全くありません。よくぞそんな無責任な答弁できるのかなと、ずっと一貫して私の認識であります。私だけがもう１時間余りですか、やっておりますので、一たんですよ。やめさせていただいて、先ほどいただいた財政のシミュレーション等々見させていただいて、改めてまた質問させていただきたいと思っております。一たんやめます。
〇議長（浅間信一君） これより７時半まで休憩いたします。
休 憩 （午後 ７時１５分）
再 開 （午後 ７時３０分）
〇議長（浅間信一君） 会議を開きます。
質疑を行います。
３番、村上清彦さん。
〇３番（村上清彦君） 基本協定の中の政策的医療、第17条についてですけれども、救急医療という市民ニーズが大変高い部分で、これが努力目標であると。３項には可能な範囲で実施するものということなのですけれども、救急医療について今現在でもある程度救急搬送の受け入れを行っているわけですけれども、その水準を厚生連との交渉の中で民営化後も維持していけるのか、それ以上できるのかどうか、そのあたりはどうでしょうか。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 厚生連では可能な限り早期の救急告示病院の復活を目指すことになっているわけでございまして、また厚生連では民営化後医師４名の増員計画でございます。その増員の計画については先般の特別委員会で説明していたわけでございます。したがって、医師の充足が満たされれば、当然救急受け入れ割合も増加できるものと考えております。
なお、民営化後のそういった救急体制については、やはり当院の先生方の考え方も十分尊重しなければなりませんので、厚生連とその辺十分協議をしながらどの診療科をまず重点的に救急の受け入れが必要になるか等含めて、市民の皆様に救急体制のあり方についてお知らせしていきたいというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君） ５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君） 今の村上議員の関連でちょっとお聞きしておきたいのですが、救急告示病院を返上して再度申請した場合非常に次の厳しい条件、再告示に関しては条件が相当厳しくなるというふうに言われているみたいなのですが、その辺はどのように考えていらっしゃるのかお願いします。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 18年の２月に救急告示病院の返上をしたわけでございまして、大変市民の皆様にご迷惑かけました。これ当院が告示病院復活ということで確定すれば、届け出によって告示病院になりますので、いろんな病院としての機能、あるいは診療体制等もございますけれども、そういった厳しい条件というものはございませんので、よろしくお願いします。
〇議長（浅間信一君） ５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君） 医師的には最低何名ぐらい確保しないと救急体制がしけないのでしょうか。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 当院は、病床規模に応じて医師数が定められております。その基準を満たさなければ、施設基準満たさなければ、適合しなくなれば問題起きるわけでございますので、その基準に達すれば救急告示病院の受け入れは可能でございます。
〇５番（風間輝栄君） 具体的な医師の人数というのはないのですか。
〇病院事業管理者（加藤有三君） はい。現在そういうものはございません。当院は、現在15名体制でございます。そういう基準の医師充足は満たしてございますので、受け入れは可能でございます。
〇議長（浅間信一君） ５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君） 厚生連の事業計画で23年次に２人、そしてさらに１人、１人と４名という努力目標があるわけですけれども、私は当面救急体制はできないなという判断にいたわけです。医師の確保ができれば違うかもしれませんが、市民の皆さんは万が一のための救急体制に対する非常に希望が高い。それはそうだと思います。なので、公設民営化して厚生連になった場合すぐ救急体制がしかれるのではないかという勘違いなさっている方も多いのです。その辺のところもやっぱり正直に話をしていかないと、何か公設民営化で厚生連に委託すればあすからでも救急体制ができるみたいなやっぱり理解をしていらっしゃる方もいますので、やはりできないのだったらできないということを正直に情報を開示すべきだと私は思います。
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
13番、高橋幸信さん。
〇13番（高橋幸信君） 先ほどこの指定管理業務基準書、これ案ですけれども、これいただいたのですけれども、これだけのページ数今ここで目を通して理解しろというのはちょっと無理なので、もう少し早目にこういうのを出していただきたかった、そういうことです。
それで、ちょっともう一点、協定書。協定書の27ページですか、これ第６章の協定の解除。こういう恐ろしい文言が出ているわけなのですが、もしこれが解除、こういう場合が発生した場合これどうなるのですか。ちょっとお尋ねしたいのですけれども。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 協定の解除ということでございますけれども、本来ならこれはあってはならない話なのですけれども、ただこの先どうなるかわからないということでございますので、その辺の取り決めはちゃんとやっておこうということで、一応念のための協定だということであります。そのときの約束事といいますか、甲の責任になるのか、乙の責任になるのかといったようなことを明確にここに記載しておこうというものでございまして、この条文のとおりでございます。こうならないように、やはり本来から業務に当たっては協議をしていくべきかというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君） 13番、高橋幸信さん。
〇13番（高橋幸信君） 当然こういうことを予測ということでこういう文言載せたわけなのでしょう。非常に恐ろしいことです、これ。
〇議長（浅間信一君） 答弁要る。
〇13番（高橋幸信君） いいです。もうさっき聞いたから。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 先ほどの赤字補てん云々、実は厚生連さんの、これ二、三日前にいただいたのですけれども、厚生連労組の機関紙です。昨年、要するに2009年２月発行の中で堀内理事長のご発言が掲載されております。その中で、要するに水原郷病院に関すること、2009年２月の発行の機関紙です。要するに水原郷病院に関して公設民営という前提で、赤字の場合は市が負担することになっていますと。１年以上前の機関紙です。ですので、恐らくこれ厚生連の労組の委員長さんとの会談の記事です。私ども先ほど言いましたとおりずっと昨年９月含めて、特別委員会の設置後も含めて赤字負担には一定のルール、あるいは私は赤字負担をすべきでないという前提でずっと議論させていただいております。ところが、既に昨年の２月、もう確認書は昨年の５月11日ですよね。どなたがこういうお約束をされたのですか。
〔何事か呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） そして、ことしの、これは２月20日の日付の同じ機関紙です。それも同じ佐藤委員長、要するに労組の委員長さんと理事長の会談の記事。これは四、五日前ですか、新聞折り込みの中の文言にそっくりこれが載っていました。要するに水原郷病院に対して、当面は公設民営で土地、建物、機器は自治体が責任を持ち、運営は民間がやるという形を目標とする第１号が水原郷病院ですと、赤字は自治体が負担するのが当面の理想ですと、厚生連にとって。だから、１年前はもう断定している。しかも、より具体的にもうこういう形での堀内理事長さんの発言が載っているのです。ご存じですか。もしあれであればお渡しします。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 今石川議員が提示されたものについては私初めて聞きますし、厚生連の理事長と厚生連の組合の幹部との会談内容が書いてあるわけでございまして、私はそれに対して何らコメントする立場にございません。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 立場ではないって、要は裏づけがあって理事長さんがこういうコメントしておられるのではないですか。全く根拠がなくて、こういうご発言をされているのでしょうか。非常に大きいのです。要するに厚生連さんの戦略の一つの中に赤字補てんもう組み込まれて、要はその第１号が水原郷病院だと。だから、先ほども言いました。我々特別委員会含め、何を議論したのだろうと。まさにどなたか言っておられました。厚生連さんは、全くぶれていないのです。もうこの前提でずっと走っておられるのです。そうではないですか。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 赤字補てんのルールについては先ほども説明させていただきましたように、このたびの見直しにおいては３年間はまず面倒見ていただきたいということでございますけれども、３年後については見直しをしましょうということでございますので、その時点における恐らく厚生連さんの理事長の発言なのかなというふうに思っております。現在はそういうことではなくて、お互いのルールでやっていきましょうということでございますので、今一番新しい考え方、協定の中で話を進めていくべきだというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 本当に先ほども言いました。本当に我々何を審議したのだろう、特別委員会で。病院の要は税理士さん、要するに法人、コンサルティングを受けました。その中間報告ということでいただいております。これも委託料という公費を使って、コンサルティングをしていただいた中間報告です。その中でもいろいろな指摘がなされております。その中間報告をいただいて、それも私の感触です。ずっと議会あるいは特別委員会で発言をさせていただいた部分ほとんどご指摘をいただいたなと。ああ、専門のコンサルティングの方も同様の認識をお持ちで、分析をした結果お持ちで、中間報告というものをいただいたと私はそのとき理解しました。というのは、運営形態以前の郷病院の問題点をそっくり指摘されているのです。要するに一番大きいのは情報の開示。そのコンサルティングの報告書の中では市の便りや当然市のホームページ等々あらゆる媒体を使って住民に情報提供、いい情報も悪い情報も現状の郷病院の姿をうそ偽りなく、正直に住民に開示していく。その中で、まさに地域医療です。住民から支えていただける、信頼をしていただける病院につくり上げていかなければならない。そういう内部の意識が変わればいろんな面で先生方あるいは職員さん含めて全体がモチベーションが上がってくるはずですと、そういう指摘、提案、提言もあります。それがすべて今までやられてこなかった。これからやりますなんて、もう指定管理議決経た後では、幾ら設置者としても、指定管理者制度の基本は指定管理者に経営の主導権をそっくりゆだねるのです。それが民活なのです。先ほどもいろんな議員の皆さんから出ておりました。議会がどう関与するのだ云々。議会や行政が関与したら、指定管理者制度の基本原則から外れていくのです。そういうゼロベースの部分、その認識がおありにならないから、先ほども言いました。いろんな財政シミュレーションも含め、基本協定も含め、設置条例も含め、あるいは指定管理の指定の申請書含め、みんなといいますか、多くの矛盾、不整合どんどん、どんどん明らかになってきているではないですか。それをすべて議決後整合性をとれるなんていうのは、こういう機関紙も含めて、私から言わせれば99％以上無理です。後戻りできないのです。もう提案されてありますから、そういうご認識ないのですか。何度もお伺いします。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） いろいろ石川議員から民営化に当たって懸念材料といいますか、こういった点が問題ではないかといろいろご指摘もいただきましたし、基本協定の内容についてもいろいろと問題点等をご指摘いただいたわけでございます。これ協定書の案でございますので、議員からいただいた意見、そういったものを踏まえてまた見直しするところは見直ししてまいりたいと思っております。ただ、いずれにしましても、まずは厚生連に経営を委託して、そしてその後に本当に協定の中身とか市がいろいろお願いしたのが実現できるのかどうか、まず任せてみるということが私は大事かなと思っております。厚生連は、県内16の病院を運営しておる県内最大の医療機関でございます。これだけの実績があるわけでございますので、まずはそちらのほうに経営をお願いした上で本当に市が望む医療をやっていただけるのかどうかというのは当然市もかかわってくるわけです。予算編成におきましては、また議会とのかかわりも出てまいりますし、また協定書の案にもありますように協議会の設置というのもございます。ですから、全く公設民営化したからといって行政が手を引くわけではございませんので、今後ともしっかり行政として厚生連の経営を、市の負託にこたえられる病院運営をやっていただいているかどうかというのを当然市としても監視といいますか、やっていくわけでございますので、まずは厚生連を信頼して、まず経営を任せていくということが大事でないかと思っております。信ずる者は救われると申しますので、まず信用するということが、議員の場合そこ性悪説に立っているような感がございます。議員さん、視察に行かれた秋田県の事例は今うまくいかなくなっているような事例でございますので、そうではなくてまずは性善説に立って、信頼関係をまずしっかり市と厚生連醸成するということが大事ではないかというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） どうしようもないですね。私も基本的に性善説です。だけれども、ずっときょうも言っています。市民、住民にどう責任をおとりになられるのですか。要するに診療内容をどう担保するのですか。財政負担をどう軽減するのですか。その裏づけはどうなのですかということをずっと議員の皆様がお尋ねしているのです。まず、やらせてみて、性善説でいい結果を期待する。だけれども、ずっと言っています。悪かったらもとに戻れないのです。指定管理の議決をしてしまえばもとへ戻れないのです。もとに戻れるのであれば、もっと判断は楽です。戻れないから、私ども判断に苦しんでいるし、判断にいろんな面でちゅうちょしている。そういうことを全く自覚がなさ過ぎます。もう戻れないのです、やってしまえば。それで、理不尽なといいますか、非常に大変なことになった場合すべて市民に負担を転嫁することになる。だから、それを最小限にするために今までやってきたのです。そういう担保、根拠をしっかり、基本協定柱でしょう。まず、やってみてこれからなんてそんな、だから世の中甘くないです。民間は甘くないです。行政の方、申しわけないけれども、生ぬるい。今この景気低迷の中で多くの自営業者含め市内の企業の方々大変な苦労をされております。では、３月25日、修正された一般会計の予算を可決しました。ところが、現実に多くの法定外負担金、いろいろな団体の補助金ですね。法定外負担金10％カットです。状況によってはさらなるカット、16日出された行財政改革の中では見直し、廃止も検討なのです。さらに、法人税率の見直し、通常税率の見直しは下げることしませんよね。上げるということです。そういうご認識全くないという、断言せざるを得ないようなずっと答弁いただいています。
16日にいただいた、これ加藤総務課長からご説明あった資料です。いろいろな財政健全化を柱に、中心にして、どういうふうな形にいくのか。組織機構改革含め、いろいろなプランが示されました。財政シミュレーションでも今後10年間の財政シミュレーションを行うとともにという文言があります。財政の健全化は、このためにやるのではないですよね。すぐにやらなければならないことなのです。
それと、もう一つ、阿賀野市は一番私危惧しているのは、要は19年度からですか、公債費負担適正化計画、７年間立てました。７年後、26年ですか、18％に近づける。ところが、その後水原中学校の改築が出てきた。その前に葬斎場の改築。そうすれば上がるのです、また。そこへ郷病院新築。そうなったとき、これも性悪説という答弁来るかわからぬけれども、水原中学校の改築がほごにされる可能性すら出てくるのかなと。その点のお考えはお持ちですか。水原中学校に関して。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 水原中学校の改築につきましては、今年度基本設計の予算を計上して、議会からご承認をいただいております。これは、水原中学校も築40年ですか、老朽化しております。耐震性が非常に低いという状況でございます。ですから、耐震化工事ではもうできないということで、建てかえということで予算化いたしておりますので、水原中学校につきましては現在地の建てかえによって耐震化を図るということで進めてまいりたいと考えております。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） そうなると、また大変なのです。病院の起債許可がおりるかどうかはわかりませんよね。おりたとして、この財政シミュレーションも含め、基本協定の中で要するに26年度新病院開院、目標です、それは。だけれども、それが起債許可がおりて、先ほど言いました建築費35億。本当に先ほど私が専門家に確認した額に近づいたとき、現実として大きくまた違ってくるのです。そして、既存の今の病院、関川課長おっしゃっているとおり今後10年も20年ももちません。新しい病院建てなければならないのも重々承知しております。だけれども、二兎を追う者は一兎をも得ず、格言があります。まず、財政健全化をしっかりと達成をして、新しい病院を建築する。当初は平成30年開院目標でした。それを１年でも２年でも前倒しできるように財政改革をやっていく。公債費負担適正化計画を前倒しでもやっていく。それくらいの強い決意でやるべき。まず、市の財政を正常化に持っていく。そういうお考えもう全くゼロですか。
〇動議の提出
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） １番、佐竹政志さん。
〇１番（佐竹政志君） 質疑打ち切りの動議を出します。提案いたします。
もう我々特別委員会で12回の議会をやって、そのうち同じ質問の蒸し返しを繰り返しているだけにしかすぎません。これでは無意味な時間を経過しているにすぎませんので、質疑を打ち切って、本案件についての議決をお願いいたします。提案いたします。
〇15番（山口功位君） 今佐竹議員からそういう意見が出ましたけれども、これは阿賀野市を左右する大事な案件でありますので、十分これは審議するべきだと思います。
〔何事か呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 静粛にしてください。
休憩いたします。
休 憩 （午後 ８時０２分）
再 開 （午後 ８時０９分）
〇議長（浅間信一君） 再開いたします。
12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） ご指摘は、甘んじてお受けをさせていただきます。
それでは、市の財政シミュレーションの中で、資料ナンバー３ですか。16日の特別委員会で配付になった市全体のシミュレーションです。その中の歳出の繰出金、実はこれも３月議会の予算審査特別委員会の中で出たことであります。ご案内のとおり国保特別会計の赤字、繰り上げ充用の解消について、所管の健康推進課長はあのときは7,000万ずつ３年間でしたっけ。それを一般会計から繰り出しをしていただいて、繰り上げ充用額の、要するに累積赤字の減少、あわせて税率のアップ等々で解消していきたいと。ところが、財政課長はその話は聞いていないというお話があったわけでありますけれども、この繰出金の中で国保会計のそうした繰り出しが計上されているのか。積算されているのかどうか、その点まず１点、確認の意味でお尋ねをします。
〇議長（浅間信一君） 小林財政課長。
〇財政課長（小林正男君） これをつくった時点では国保の繰り出しは一切入ってございません。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 小林健康推進課長、あのとき要するに健康推進課の考えということで、先ほど言いました。３年間毎年7,000万ずつ云々というお話あったのですけれども、その確認ちょっと。私の記憶違いであればご訂正いただきたいのですが。
〇議長（浅間信一君） 小林健康推進課長。
〇健康推進課長（小林寿英君） 本当の健康推進課の事務局案というふうなことで検討はさせてもらいました。それで、後期高齢医療が24年度の３月31日で終わり、終了し、新しく25年の４月１日から新しい制度が始まるというふうなことで、国保もそれに伴って広域化をするというふうなことで、それまでの間累積赤字を解消しなければいけないのではないかというふうな想定の中で事務局が考えた案でございます。
〇12番（石川恒夫君） 額、額。
〇議長（浅間信一君） 7,000万とか……
〇健康推進課長（小林寿英君） 当初国保の引き上げ、２年ごとに引き上げをするというふうな財政健全化計画の中では定めておりますので、23年に引き上げをし、それ以外については一般会計から繰り入れというふうなことで考えていたところでございます。資料ちょっとあれなのですけれども、7,000万程度というふうなことで考えていたところでございます。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 後ろで国保の特会だと関係ないというような、ちょっとひとり言が聞こえてきたのですけれども、要はそれらがどうなるかによって要するに繰出金の額がこのシミュレーションと大きくまた違ってくるのです。要はずっと病院問題含めて、大きな財政的な分からいくと国保の特別会計の繰り上げ充用、要は累積赤字の問題もあるのです。それらをどうするかによって、今言いましたとおり市全体の財政シミュレーションも動いてくるという、そういうご認識、市長、おありですよね。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） 国保の繰出金については、今ほどありましたようにシミュレーションに入っておりません。そういう面では、その部分については抜け落ちてはおりますけれども、これも抜け落ちというか、入っていなかったという意味です。ただ、これも今後の入ってくるお金さえもまだしっかり見積もりできているわけではないわけでございますので、かためには見積もっております。シミュレーションの中には入れてなかったという点については私も認めておりますので。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） だんだん語尾が消えそうになって、聞こえませんでした。こういう財政シミュレーション、仮定、仮定という話ありました。だけれども、日々の資金繰りの中でそれらを早く解消していかないと大変な状況が現実に出ているのです。会計管理者さんいらっしゃいますけれども。だから、その辺をしっかりシミュレーションなりしていかないとこういうところに出てこない現実の資金繰り、そこまである程度思いをめぐらしながら考えていかないと大変なことになるのです。だから、そういうこともしっかり認識をされて、より正確なシミュレーションしてくださいよという、ずっとそれも言ってきました。だから、本当……
〇議長（浅間信一君） 石川議員、事実確認だけに進めてください。
〇12番（石川恒夫君） はい。
それから、ではもう一点お尋ねをします。先ほどどなたでしたか。要するに医師、民営化しなければ全員やめるというお話。風間議員です。どなたがそれをお一人お一人確認したのですかと、そういうお話もありました。25日の中でもその話を私もじかにお聞きをしております。それで、４月の１日、医師９名、院長先生初め９名、そのうち８名の先生がご発言なされた。ところが、その後いろいろお話が漏れてくるのです。実は本意ではなかったと、そういう先生が数名おられるという。さらに、４月14日、私ども地域医療云々ということでいろいろなご指導をいただいてきた某開業医の先生が郷病院へ呼ばれて行ったら、要するに信頼するある先生からお電話いただいて行ったら院長先生あるいは管理者もおられたと。そして、３時間いろいろなお話がされたという事実関係、加藤管理者、ご存じですよね。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） その日私労働組合と団体交渉がございまして、たしか６時半過ぎかと思いますが、そのときは某先生が特に来られるということは全然把握してございませんでした。私も団体交渉終わって帰ろうかなと思ったら院長先生の部屋に電気がついているものですから、院長先生にあいさつして帰ろうかなと思って入りましたら院長先生と副院長がおられました。某先生もおられました。私帰ろうと思ったのですけれども、院長からここにいてくれやということで、そこに座って話を聞いておりました。
〇議長（浅間信一君） 12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） というのは非公式なといいますか、私的なあれですので、あえて管理者から確認をさせていただいた。ところが、その件が県下の公立病院初めいろいろな関係者のほうへメール等々で流されております。結果として郷病院の価値、存在が非常に低下しているという事実もあります。私もじかにお聞きをしました。水面下といいながら、まさに暴挙と表現してもいいような事象が発生したと。それで、今言いましたとおり結果として郷病院の存在価値、あるいは全体の恐らくいい方向に向くのだろうということでやられたと思いますけれども、全く逆効果が出ている。大変なことをおやりになられたなと。本当にいろんな医療関係者から関係大学を含めて、本当に信頼される病院をこれから築き上げていこうというさなかでの事件です。事件と言うとちょっとあれですけれども、それが今言いましたとおりに全く逆効果。郷病院の価値を、あるいは勤務される先生方の立場まで影響出ている。そういう事実はご存じですか。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） 某先生とお会いしてお話ししたのは院長と副院長でございまして、どういういきさつでどういうことで呼んだか私承知してございません。県立病院へメールが送られたことについても私は承知してございません。
〇議長（浅間信一君） 11番、中島正昭さん。
〇11番（中島正昭君） 最後になるか、まだ質問される方いらっしゃるのかわかりませんですけれども、今延々ととくとくと石川議員の懸念、不安、確認という意味でされたと思っております。その質問の中で１度この指定管理を可決したら戻れないのだ等々のときに明確な答弁が返ってこないということなのです。そうすると、聞いているほうも何なのだと、また今の医師の動き等々指定管理したから、一向に改善されなければどうなのだということの不安募った部分も確かにございます。
そこで、例えば委託可決したと。その折、一向に改善されない。毎年毎年協議会の中で赤字部分の負担を協議するというふうな文言もあります。３年たったらまた契約の見直し等々というようなこともあります、３年ごとに。その中で協定の解除の部分、これ確認させてください。そういう今置かれている医師の動き等々本当に心配な懸念材料。そんな中で厚生連に託したところで、改善されなければどんどん、どんどん、まだまだ今の額よりも財政負担がふえてくるだろうなんていう懸念もあるわけです。そのときに天野市長は、もう２年間市政に邁進するでしょうけれども、その次ははっきり言えばわからないわけです。そのときに残された市側、議会側、これ大変な背中にしょうものが出てくるわけです。そこで、そのときの市長が天野市長か、新しい市長か、３年後等々ですよ。わからないですけれども、だれになるか。そのときに契約の解除の文言、こんな状況であれば市側として間違いなく解除しましょう、市長の判断でさっき出ました選択肢の３極、身の丈に合った診療所的な病院でもいいではないかという判断するかもしれない。そうせざるを得ないかもしれない。そういうときは、この条項でそのときの選択はできるのですね。何か不安なことなので、確認の意味もありますけれども、その辺明確にお知らせください。
〇議長（浅間信一君） 天野市長。
〇市長（天野市榮君） この43条見てのとおりでございます。これは、甲、いわゆる市が一方的に乙、厚生連に対して解除することができるという条文になっておりますので、議員おっしゃったような事態になって、仮に解除するということになれば、もちろん市から厚生連に対しての解除はできるというふうに解釈いたしております。
〇議長（浅間信一君） ８番、宮脇雅夫さん。
〇８番（宮脇雅夫君） かなめの問題、ちょっと半分確認的ですが、質問します。
１つは、医師確保です。新潟県は、全国医師数は43位と。阿賀野市もこの郷病院がああいう大量退職によって、県内でも20市中、医師数は最悪の最低なわけです。そういう中で今医師確保をしなければいろんな診療機能とか、救急医療とか不可能なわけで、そういう点で、それも新大からやはり派遣してもらわなければ現状ではできないわけです。それで、新大から派遣するという場合、新大はこういう深刻な医師不足の中で医療グループでなければ最優先で配置しないと、もう。単体の病院、要するにこういう小さな市立病院、こういうところはもう配置しないのだと、医師を養成できるまで。これは、あともう10年も、ある医者によるとあと20年かかるという話ですけれども、そういう事態の中で公設民営化というのはそれを打開する１つの方策だというふうに聞いているのですけれども、公立公営だとできなくて、厚生連に委託するとできるという点でその根拠、なぜそういうふうに言えるのかというのをちょっともう一回説明していただきたいというふうに思います。
〇議長（浅間信一君） 加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君） やはり当院に医師を招聘できる１つの条件としては、まずやっぱり経営が安定するということが重要かと思います。やはり毎年毎年赤字という状態の中で、モチベーションにも影響するわけですから、まずやっぱり経営を安定させるということが大事かと思いますし、また同時にやっぱり先生方が得た知識を十分に発揮できるような病院の体制、その中にはスタッフ、あるいはまた医療機器、あるいはまたもっと広く考えれば本当に市民の皆さんから喜んでいただいて、先生方頑張っているねと、そういう市民のそういった多くの声があれば先生方は喜んで当院に来ていただけるものというふうに思っております。大学のほうでは公設公営だからとか、公設民営だから、医師を派遣するとか、しないとか、そういうことは申されないと思います。やはり当然私どもの病院も新潟の関連病院でございます。大学は、県内、県外問わず、病院に医師を派遣するわけでございますので、本当にやっぱり地域に必要とする医療、その医療を提供するためにやっぱり大学として先生を派遣するという基本的なスタンスがあるかと思いますので、民営化も医師を招聘する１つの方策だということで考えているところでございます。
〇議長（浅間信一君） ８番、宮脇雅夫さん。
〇８番（宮脇雅夫君） 要するに経営が安定していて、地域の住民から支持されて方向も出ているという、そういう条件があれば派遣する条件も強まるということですね。
それと、もう一つお聞きしたいのですが、財政負担の問題ですが、この間市民説明会でも示されているように17年度から始まったわけです。17年度は８億4,000万円、18年度は７億8,000万円、19年度が６億円ちょっとですか。20年度が５億1,000万、21年度は８億8,000万と、これ赤字の分も入れてです。これが実績なわけです。これを今度は公設民営にするということで、公設民営の特別の条件として退職手当とか、移行に伴う職員の給与補てんとか、抱える職員の給料とか、そういうのは特別な問題ありますが、それも数年間で解決するわけですが、そういう点で今までの実績、繰り出しの実績と民営化後どういうふうに端的に言って変わるのか。財政負担が軽くなるのか、重くなるのか、それちょっと教えてください。
〇議長（浅間信一君） 関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君） 民営化に係る一時的な経費については、今ほど宮脇議員がおっしゃったとおりでございまして、任用がえに伴うものも今回ここの中に入っておりますし、それから激変緩和措置ということでそこに手当てする部分、これも入っております。そして、職員の皆さんの特別退職の負担金約８億8,000万でございますけれども、こういったものも入っております。これは、償還が終わればもうなくなるわけでございますので、その後は通常の経費負担になってくるということでございます。その部分については、今現在の繰り出し基準に基づくものとほぼ同様でございます。新病院の建設についても高額医療機器に対する負担についても減価償却費の２分の１ということでございますので、償還金の２分の１とほぼ同様でございますので、ただ経営状況さえよくなってくれば市の持ち出しというものは年々減ってくるということになってまいります。ただ、現在と比べてどうかということでございますけれども、現在は今ある既存の建物については償還しておりますけれども、その分についてはあと数年で終わるわけでございます。終わった段階で今度新病院建設するということになりましたら、また引き続き今度その分は出てまいりますけれども、金額的には今度その分は現在の既存の部分よりもふえてまいりますので、その分はやはり当然経費がかかってまいりますが、経営状況がよければ赤字負担というものがなくなってまいりますので、ここに書いているとおりでございまして、20年後的にはほぼもう少額の負担になってくるという、そういうシミュレーションでございます。
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） なしですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
８番、宮脇雅夫さん。反対討論ですか。
〇８番（宮脇雅夫君） 賛成からだから……
〇議長（浅間信一君） 反対がおられましたら。
〇８番（宮脇雅夫君） だれか反対やって、おれその後賛成です。
〇議長（浅間信一君） 反対討論ございませんか。
５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君） 私のほうから反対の立場で意見を言わせていただきますが、特別委員会も通じていろいろと議論はしてまいりました。だけれども、私たち議員一人一人の不安に対し、市長から、また執行部から私たちの納得いく説明がありません。特に財源的な裏づけについても非常にあいまい。私は、今やはりこの段階で20年先のことはだれも予想できませんし、せめて３年、５年ぐらいの見通しが立っていればわかりますが、正直言ってこの段階で判断をせよと言えば反対をせざるを得ないというのが正直なところでございます。
〇議長（浅間信一君） ８番、宮脇雅夫さん。
〇８番（宮脇雅夫君） 今ずっと論議されてきましたが、やはり市民の立場に立てば何遍も言われているように郷病院をまず存続させると。それから、早期に救急医療体制を確立させて、安心した地域医療を構築するというのがもう市民の圧倒的な声だと思うのです。先ほど言いましたようにそれができないという状況は、やはり新潟県の医師数が圧倒的に不足しているという状況と、その中でも阿賀野市は特別に医師が不足して、救急搬送時間が今40分というのが一番これが市民がこれ何とかしてほしいということでなっているわけです。これをどう打開するかがこれにかかってくると思うのです。それで、私は一挙に今言われたように、医師の状況から見て、２次救急体制の回復は無理だというふうに思います、すぐは。当面は開業医の協力を得て１次救急、これ厚生連の計画にもありますけれども、これをつくるということと、あと現実は郷病院、市民病院とか新発田病院とかで手術ほとんどするわけですが、２週間ぐらいでもう出されて、それでうち帰れない患者はもう郷病院がなければ行くところがないという深刻な状況なのです。それと、足がなければあそこまで通院もできないという、まさに郷病院がなければ医療難民をもう大量に生むというのがこの阿賀野市ではないかというふうに思うのです。そういう点でやはり医師確保、ここがやはり一番大事なわけで、今それで質問したのですけれども、やはり経営が安定していて地域から支えられるという点で、この間市立市営でそれをやれば一番いいのです。経営安定して、本当に地域から支えられるという病院をずっと力を合わせてつくってくればよかったのですけれども、いろんな要因があって、そういうふうにならないで公設民営という方法でもうどんどん、どんどん来て、それもずるずる、ずるずると来たという状況の中で、非常に不安定な状況に今あるわけです。それを今解決するという点ではいろんな案もありますけれども、やはり厚生連から乗り出してもらって、今医師を確保するということしかないのではないかと。厚生連の事業計画では３年間で４人の医師を増員するというふうになっておりますので、それをぜひ確実にやってもらうということが必要だというふうに思うのです。
それから、財政負担の問題は今課長も言われたように、この５年間で赤字負担だけで16億5,000万円もしているわけです。それで、今後はもっとふえるという可能性も十分ある中で、これを抑えて少しでも展望があるという状況にするには現状ではやはり厚生連から運営してもらうと。どっちみち人件費をどうしてもこれは削らなければ、私はこれはなかなか難しいのではないかと。収入は、医師をふやすということを確実にやらないとできないと思うのですが、当面はそんなに財政負担が大きく変わるということはないと思うのですけれども、確実にやはり展望は出てくるのではないかというふうに思っております。厚生連は、利益最優先でなくて、救急医療とか地域医療も現実に担っているし、そういう責務を持っている公的医療機関なのです。ですから、そこをやはり信頼するしかないと思うのです。公的医療機関としてもうけ本意にならないと、一緒に地域医療をつくるという立場にもうこちらも頑張って立って、ずっと立ってもらって、今のこの地域の医療を少しでも一緒になって前進させるということが大事でないかというふうに思います。
それで、青天井という問題がありますが、これはそうならないということは絶対ないということは、私はないというふうに思いますけれども、それを生まないために３年ごとの協定の見直しとか毎回協議会の設置、こういうのでやはり最大限お互い公的医療機関、地域医療を守るという立場で、破天荒な赤字を出したらもうお互いにパンクするわけですので、そういうふうにさせないためにこれから頑張るという姿勢が大事だというふうに思います。厚生連の理事長は、赤字経営はもう原則とはしないのだということを議会の代表にももう何遍も明言したということでありますので、それをやはりそういうふうになるようにお互いに頑張るしかないのではないかというふうに私は思います。
それと、最後に何遍も私ども言いましたけれども、本当にどの道をとっても、公設民営化の道をとっても、公設公営の道をとっても非常に大変な道だというふうに思うのです。やはり困難の大もとには小泉構造改革があるのです。診療報酬をもう８％もこの10年間で下げたのです。それと、交付税も下げてきたし、それで患者負担増もしてきた。この影響は、もうすさまじい、大きいのです。それで、民主党もこれを転換するということで掲げて、もう病院関係者から物すごく期待されて、それしかないということになったのだけれども、まるでそれは今守っていませんけれども、やはりこれをやらなければどんな道をとっても、特に経営形態ですね。どんな経営形態とっても、診療報酬を上げなければ安定した経営なんていうのはならないと思うのです、私は。それをやはりちゃんと見てやる必要があるというふうに思います。
それで、厚生連にもし委託しても、これで荷が軽くなったと、あとは厚生連にお任せだというふうになったら、これは市長も言っていましたけれども、これはもう全然だめだと思うのです。この間の長い討論を土台にして議会も、これから市も市民も病院も一体となっていい病院にするということを頑張っていかないとお任せではもう絶対よくならないと。悪くなる可能性も私はあるというふうに思いますので、これで終わりにしないでこれからも力を合わせていい病院にするし、できるだけ財政赤字も生まないというふうにお互いに頑張るしかないのではないかというふうに思います。
以上、賛成討論といたします。
〇議長（浅間信一君） 16番、遠藤智子さん。
〇16番（遠藤智子君） いろいろと議論されてまいりましたが、私は公設民営化において厚生連さんのお力をおかりさせていただくことを否定するものではございません。しかしながら、公設民営化の移行が７月１日から10月１日に延びたのであれば、病院を支えてくださっておられる大切な職員の方々の給与削減について現在労使合意がなされておらず、懸念しております。その部分を早期に成立していただいて、その後に採決を諮るべきではないかと考えます。労使合意を解決しないでの議決は、今後の民営化の推進に支障が懸念されますことから、私は採決には同意しかねます。
以上です。
〇議長（浅間信一君） 今のは討論……賛成か、反対か討論にならないのですよね。
〇16番（遠藤智子君） 済みません。私、きょうの議決には反対いたします。
〇議長（浅間信一君） それでは、賛成討論。
１番、佐竹政志さん。
〇１番（佐竹政志君） 賛成の立場で議論させていただきます。
平成18年度に医師が大量に退職いたしまして、私どもは水原郷病院を支える会ということで、何としても支える会としては水原郷病院をともかく存続してくれということで、多くの市民から賛同を得て結集いたしました。そういうことで、当時の本田市長にも、あるいは天野市長にも要請をしてきたところでありますけれども、ともかく今水原郷病院というのは我々議員とすればやっぱり市民が安全、安心で阿賀野市に住めるというのが第１条件であります。４月１日の特別委員会の医師の発言等を聞いておりますと、この前大量に退職あって、救急医療返上したという状況の中で、もしまたこれから退職があるのかというようなことを非常に懸念いたします。そうしますと、今現在水原郷病院を利用している透析患者100名、入院患者200名の将来どうなるのかということを危惧しますとどうしてもやっぱり水原郷病院を存続してほしいという思いであります。やはり同じ税金を投入して経営するのであれば、ともかく病院を存続するという大義に立てば当然今回の案件について賛成をして、水原郷病院を安全に経営をお願いしたいということで賛成いたします。
〇議長（浅間信一君） 反対討論ございますか。
12番、石川恒夫さん。
〇12番（石川恒夫君） 反対の立場で簡潔に申し上げさせていただきます。
今ほど本当午後からいろいろな質疑をやらさせていただきました。私自身も長時間議員各位のご理解をいただきながら質疑をさせていただいたわけであります。しかしながら、懸念が解消されるどころか、より大きくなったと私は理解してございます。診療機能含め、財政負担含め、すべてが大きく市民へ負担を強いる、それが明らかになったのかなと感じております。そういう意味で、この議案には反対をさせていただきます。
〇議長（浅間信一君） ３番、村上清彦さん。
〇３番（村上清彦君） 私は、議案第59号に対して賛成の立場で討論をいたします。
病院を存続させるというのは全市民の願いであると確信しております。今のまま公営を続けていくにしても、建物、医療機器などの設備投資はしていかなければならず、大きな負担が発生をいたします。そして、現在の体制が続くのならば医師の去就にもつながっていく危険性があり、そうなれば赤字はさらに膨らんでいくことが考えられます。民営にしても、公営にしても、今後の財政負担は避けられないものと思われます。そうなると、あとはどちらが将来的によい方向に向かっていけるのかということになります。今まで公営で経営改善の努力をしても、限界がありましたが、公的医療機関であり、経営ノウハウがある厚生連であればよりよい医療を提供できるようになるのではないかと期待したいと思います。
私は、近い将来民営化により生まれ変わった水原郷病院を中心とした医療ネットワークが形成され、フィンランドプロジェクトが阿賀野スタイルとして成熟したものになり、高齢者の皆さんが元気に安心して暮らせる阿賀野市になる、老後の安心感があれば若い世代の定住、そして地域の活性化につなげていけるとの希望を抱いております。いずれにしましてもこれからがスタートであり、よりよい地域医療を築き上げていくことに全市民が一体となって病院を支援していくことが大事であると考えております。
以上で賛成の討論といたします。
〇議長（浅間信一君） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） これから議案第59号を採決します。
この採決は起立によって行います。
議案第59号は原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
〔起立多数〕
〇議長（浅間信一君） 起立多数です。
したがって、議案第59号は原案のとおり可決されました。
〇議案第５８号 阿賀野市病院事業の設置等に関する条例の全部改正について
〇議長（浅間信一君） 日程第15、議案第58号 阿賀野市病院事業の設置等に関する条例の全部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
天野市長。
〇市長（天野市榮君） 議案第58号、病院事業の設置等に関する条例の全部改正について提案理由の説明を申し上げます。
本件は、水原郷病院を指定管理者制度によって公設民営化することに伴い、条文の整理を行うとともに、関連する条例を廃止するものです。
よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
〇議長（浅間信一君） これで提案理由の説明を終わります。
お諮りします。本案は委員会付託を省略したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 異議なしと認めます。
したがって、本案は委員会への付託を省略することに決定しました。
これから質疑を行います。ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 質疑なしと認めます。
これで質疑を終わります。
これから討論を行います。
15番、山口功位さん。
〇15番（山口功位君） 59号議決されたから、ちょっとあれなのですけれども、私はこの58号に反対の立場で討論を行います。
この議案は、水原郷病院の公設民営化に伴う厚生連の指定管理者への指定、議案第59号にかかわる議案であり、市にとっても多大な不利益を及ぼすことが懸念されるわけであります。
したがいまして、ただいま私は59号に反対したものであります。整合性をとるためにも反対をいたします。
〇議長（浅間信一君） いいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これから議案第58号を採決します。
この採決は起立によって行います。
議案第58号は原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
〔起立多数〕
〇議長（浅間信一君） 起立多数です。
したがって、議案第58号は原案のとおり可決されました。
〇報告第３号 専決処分の報告について（専第３号 損害賠償の額の決定及び和
解について）
〇議長（浅間信一君） 日程第16、報告第３号 専決処分の報告について（専第３号 損害賠償の額の決定及び和解について）を議題といたします。
報告を求めます。
天野市長。
〇市長（天野市榮君） 報告第３号、専決処分についてご報告いたします。
本件は、平成22年３月11日に道路通行中の事故により与えた損害について、相手方に対して損害賠償することを決定し、和解することについて専決処分を行いました。
事件の発生状況は、平成22年２月22日、阿賀野市今板地内の国道290号におきまして、走行中の普通自動車に沿道の市が所有、管理する街路樹から雪の塊が落下し、普通自動車のフロントガラスが損傷したというものであります。街路樹の管理責任を認め、損害を賠償することといたしました。
以上、報告いたします。
〇議長（浅間信一君） これで報告第３号の報告を終わります。
〇閉会の宣告
〇議長（浅間信一君） 以上をもちまして、本臨時会の会議に付された事件はすべて終了いたしました。
慎重なご審議をいただき、まことにありがとうございました。
これで本日の会議を閉じ、平成22年第３回阿賀野市議会臨時会を閉会いたします。
ご協力ありがとうございました。
閉 会 （午後 ８時５５分）