平成２１年第１０回阿賀野市議会定例会議事日程（第２号）

平成２１年第１０回阿賀野市議会定例会議事日程（第２号）

　平成２１年９月９日（水）午前１０時００分開議

日程第　１　会議録署名議員の指名
日程第　２　一般質問

〇出席議員（２１名）
　　　１番　　　佐　　竹　　政　　志　　君　　　　　　２番　　　山　　賀　　清　　一　　君
　　　３番　　　村　　上　　清　　彦　　君　　　　　　４番　　　雪　　　　　正　　文　　君
　　　５番　　　風　　間　　輝　　栄　　君　　　　　　６番　　　江　　口　　卓　　王　　君
　　　７番　　　稲　　毛　　　　　明　　君　　　　　　８番　　　宮　　脇　　雅　　夫　　君
　　　９番　　　清　　水　　友　　行　　君　　　　　１０番　　　倉　　島　　良　　司　　君
　　１１番　　　中　　島　　正　　昭　　君　　　　　１２番　　　石　　川　　恒　　夫　　君
　　１３番　　　高　　橋　　幸　　信　　君　　　　　１４番　　　岡　　部　　直　　史　　君
　　１５番　　　山　　口　　功　　位　　君　　　　　１６番　　　遠　　藤　　智　　子　　君
　　１７番　　　池　　田　　　　　強　　君　　　　　１８番　　　泉　　　　　誠　　蔵　　君
　　１９番　　　福　　住　　つ ゆ 子　　君　　　　　２０番　　　帆　　苅　　　　　剛　　君
　　２２番　　　浅　　間　　信　　一　　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

〇欠席議員（１名）
　　２１番　　　山　　崎　　正　　春　　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

〇地方自治法第１２１条の規定により会議に出席した者の職氏名
　　　　　　　市　　　　　長　　　　天　　　野　　　市　　　榮　　　君
　　　　　　　教　　育　　長　　　　田　　　村　　　　　　　仁　　　君
　　　　　　　病院事業管理者　　　　加　　　藤　　　有　　　三　　　君
　　　　　　　総　務　課　長　　　　加　　　藤　　　一　　　男　　　君
　　　　　　　企画政策課長　　　　　関　　　川　　　嗣　　　雄　　　君
　　　　　　　財　政　課　長　　　　小　　　林　　　正　　　男　　　君
　　　　　　　税　務　課　長　　　　中　　　澤　　　峰　　　子　　　君
　　　　　　　市民生活課長　　　　　中　　　村　　　彰　　　男　　　君
　　　　　　　健康推進課長　　　　　小　　　林　　　寿　　　英　　　君
　　　　　　　福　祉　課　長　　　　圓　　　山　　　　　　　知　　　君
　　　　　　　農　林　課　長　　　　五　十　嵐　　　文　　　一　　　君
　　　　　　　商工観光課長　　　　　渡　　　辺　　　滝　　　雄　　　君
　　　　　　　建　設　課　長　　　　折　　　笠　　　朝　　　美　　　君
　　　　　　　上下水道局長　　　　　佐　　　藤　　　和　　　夫　　　君
　　　　　　　会 計 管 理 者　　　　中　　　澤　　　雄　　　一　　　君
　　　　　　　農 業 委 員 会　　　　田　　　代　　　盛　　　一　　　君
　　　　　　　事　務　局　長

　　　　　　　学校教育課長　　　　　小　　　野　　　明　　　夫　　　君
　　　　　　　生涯学習課長　　　　　吉　　　野　　　晴　　　記　　　君
　　　　　　　安 田 支 所 長　　　　神　　　田　　　誠　　　一　　　君
　　　　　　　京ヶ瀬支所長　　　　　若　　　月　　　　　　　進　　　君
　　　　　　　笹 神 支 所 長　　　　丸　　　山　　　一　　　男　　　君
　　　　　　　監　査　委　員　　　　廣　　　田　　　耕　　　造　　　君
　　　　　　　事　務　局　長

　　　　　　　消　防　本　部　　　　石　　　塚　　　次　　　夫　　　君
　　　　　　　消　防　次　長

　　　　　　　農業委員会会長　　　　古　　　川　　　重　　　夫　　　君
　　　　　　　代表監査委員　　　　　齋　　　藤　　　紀　　　生　　　君
　　　　　　　教 育 委 員 長　　　　提　　　中　　　宗　　　雄　　　君

〇本会議に職務のため出席した者の職氏名
　　　　　　　事　務　局　長　　　　小　　　林　　　　　　　徳
　　　　　　　主　　　　　幹　　　　五　十　嵐　　　久　美　恵
　　　　　　　主　　　　　任　　　　田　　　中　　　友　　　美

　　　　　　　　　　　　　　　開　議　（午前１０時００分）
　　　　〇開議の宣告
〇議長（浅間信一君）　定刻になりました。
　　ただいまの出席議員数は21名です。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
　　なお、21番、山崎正春さんから前もって欠席の届け出がありましたので、ご報告いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　〇諸般の報告
〇議長（浅間信一君）　会議事件説明のため出席を求めた者は、天野市長初め26名であります。
　　本日の書記は、小林事務局長、五十嵐主幹、田中主任の３名です。
　　なお、新潟日報、あがの新報さんより写真撮影の申し出があり、許可しましたので、ご報告いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　〇会議録署名議員の指名
〇議長（浅間信一君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
　　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、10番、倉島良司さん、11番、中島正昭さん、12番、石川恒夫さん、以上３名を指名します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　〇一般質問
〇議長（浅間信一君）　日程第２、昨日に引き続き一般質問を行います。
　　本日の一般質問は、順番５番、岡部直史さんから11番、風間輝栄さんまでといたします。これにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君）　異議なしと認めます。
　　したがって、本日の一般質問は順番５番から11番までとすることに決定しました。
　　それでは、順次発言を許します。
　　14番、岡部直史さん。
　　　　　　　　　　　　　　　〔14番　岡部直史君登壇〕
〇14番（岡部直史君）　それでは、きょうは７名の質問者が予定をされておりますが、トップバッターの岡部でございます。２点にわたって質問させていただきます。
　　天野市政が誕生してから最初の予算編成が今執行されております平成21年度の予算でございまして、この予算の中には私は幾つか評価できる内容があると思います。その内容の一つは、いわゆる安心、安全のためのまちづくりでございます。具体的には、今年度は水原中学校の整備事業として予算規模は3,060万円が計上されておりますが、これは主に改築着手に向けての基本設計料が主な内容だと理解をしております。また、いわゆるハザードマップづくり、洪水、水害ハザードマップ作成事業として予算では470万円、都辺田川、駒林川、安野川の洪水浸水予定区域図を作成をすると。それから、地震ハザードマップ作成事業、これは760万、これはこれからだと思いますが、いわゆる地震のハザードマップを作成をして地震時に備えるというものであります。きょうは、この中から２点、水原中学校の改築計画、これはもちろん耐震化をどうするかということから発しているわけでございますが、計画についてまず第１点目として質問をいたします。
　　この水原中学校の改築計画につきましては、私は昨年の６月に行われました４回定例会で質問をしております。答弁の要点は、耐震補強推進の立場から補強ということではなくて全面改築ということを計画をしていると。あわせまして、災害時の地域住民の大切な避難拠点にもなるのだという位置づけでございます。建築の場所では、昨年の６月の答弁ですが、もとの水原市民プール、市民プールとテニスコートを含めた現在地が妥当と考えているということ。あわせまして、ずっと問題になってきましたグラウンドの対策、飛砂防止対策、砂の防止対策も考えているというのが昨年の６月の答弁の要点であったというふうに思います。その後改築に向けてどういう計画でいくのかということが議会の委員会等で示されまして、現在構想委員会で提言案ができたというふうに聞いておりますので、この内容についてお伺いをしたいと思います。
　　同時に、今後この提言について市民や議会への意見聴取、そのほかいわゆる市民や議会に情報公開をして意見を聞くということをどのように今後やられていくのかということについても質問したいと思います。
　　あわせまして、これ席に戻りましてから質問したいと思うのですが、議会といたしましても私が所属しております総務文教常任委員会、先般富山県へ水原中学校の改築に絡んで視察をしてまいりました。富山県の山田小中学校です。小学校と中学校一体になった建築なのでございますが、そこでいろいろ私ども聞いてきたこともありますので、そのこととも関連をして後ほど質問したいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　　２番目は、先ほど言いました安心、安全のまちづくりのための水害対策、防災マップでありますが、先ほど述べましたように洪水に対するマップは完成をしたと思います。地震のハザードマップは、恐らくこれからだと思うのですが、これはそもそもどういう作成の目的、それからこれができまして今後これをどういうふうに役立てていくのかということについてお伺いをしたいと思います。
　　申すまでもなく、この地域は幾たびもこれまでの歴史の中では地震あり、特に水害に悩まされてきた地帯でもありますので、このマップをどう生かしていくのか、今後の防災の計画、あり方について質問したいと思います。
　　以上、２点でございますが、よろしくお願い申し上げます。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　岡部議員から２項目のご質問をいただきました。初めに、水害対策と防災ハザードマップについては私が答弁申し上げ、水原中学校改築計画については教育委員会からお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　　防災ハザードマップ作成の目的とマップに基づく今後の対策についてでありますが、ハザードマップとは災害発生時に迅速、的確、そして安全に避難することができるようにするため、自然災害による被害をあらかじめ予測し、その被害範囲や被害程度及び避難経路、避難場所などの防災情報を地図化したものであります。市では、昭和42年の羽越水害や平成10年の8.4水害など、過去に大規模な水害により甚大な被害をこうむっていることから、防災事業の中でも水害対策には重点を置いて取り組んできたところであります。しかしながら、水害対策のうち河川改修等の治水事業は、完成するまでに多大な費用と時間を要するため、その事業効果は即事には期待できないことから、ハード事業の整備とともに、ソフト事業もあわせて推進する必要があります。市では、そのソフト対策の一環として水害に対する防災意識の向上を図るため、平成18年度には阿賀野川ハザードマップを作成し、今年度は市内を流れる都辺田川、駒林川、安野川の３河川の洪水ハザードマップを作成することとしております。今回のハザードマップは、新潟県が作成した３河川の浸水想定区域図を基図として使用いたしますが、ただそれだけでは市民の皆様に配布したところで全く防災対策には寄与しないことから、洪水時の避難場所や避難経路等の防災情報をあわせて掲載することにより、自分の住む地域の水害に対する危険度を認識していただき、いざ災害が発生したときにはハザードマップに示された情報を参考にして安全に避難していただくことがハザードマップ作成の本来の意義であり、またその後の防災対策にもつながるものと考えております。３河川のハザードマップ配布が市民の皆様一人一人の防災意識の向上となり、ひいては水害からみずからの身を守ることで少しでも被害の軽減を図りたいと考えております。
〇議長（浅間信一君）　提中教育委員長。
〇教育委員長（提中宗雄君）　岡部議員さんのご質問にお答えいたします。
　　水原中学校の改築計画につきましては、当初のスケジュール計画に基づき、水原中学校改築構想検討委員会を組織し、６月より提言の検討を精力的に進めております。８月26日に提言案を取りまとめいただいたことから、この提言案を市民の皆様に公表し、意見を求めるパブリックコメントを９月１日から17日までの間実施をしております。なお、パブリックコメント終了後、構想検討委員会ではお寄せいただいた意見等に対する検討委員会の考え方などを取りまとめ、またどのように提言に反映させたのかなどを再度市民の皆様に公表することとしております。市議会に対しましては、所管の総務文教常任委員会委員の皆さんにパブリックコメントの内容を事前に配布いたし、お目通しをお願いいたしました。次期開催の総務文教常任委員会におきましては、内容の報告説明をさせていただく予定にしております。今後とも機会をとらえ、タイムリーな報告並びに説明に努めたいと考えておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。
　　以上、答弁といたします。
〇議長（浅間信一君）　14番、岡部直史さん。
〇14番（岡部直史君）　では、質問の順序で中学校のほうから質問をしたいと思いますが、まず最初にパブリックコメントというのはそもそもどういうものであるかということを改めて説明を願いたいと思います。
　　それから、１日から17日まで既に実施をしています。きょうまだ９日でありますけれども、市民からどんな声が何件ぐらい寄せられたのかお聞きをしたいと思います。
　　それから、これは先の話ですが、今想定しております総工事費、概算でよろしいですけれども、大体何億ぐらいになるのかということをお尋ねしたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　田村教育長。
〇教育長（田村　仁君）　最初のパブリックコメントでありますが、いろいろなスタンスのパブリックコメントがあろうかと思いますが、これは私ども今想定しておりますのは基本構想検討委員会ということで、広く市民、あるいは学校教育関係者等から集まっていただきまして検討委員会を組織して、いろいろな諸条件を、あるいは設けないで、広く中学生の学校教育の適切な環境をどういうふうに考えたらいいかということを非常に広く拾い上げていきたいという趣旨で、時間的には決してゆとりがあったわけではないのですが、集中的に取り組んでいただきまして、幾つかの学校の施設も見せていただきながら、皆さんに一定の枠組みを示す中でいろいろな意見を聴取したいということであります。そういう趣旨でありまして、総務文教常任委員会でも今後また説明させていただきますし、ご意見も賜りたいと思いますが、広く皆さんの中学校教育施設へのお考えを拾い上げたいという趣旨でやっているものでございます。
　　なお、この後それらを集約して、教育委員会のほうに対して改築検討委員会から提言をいただきまして、それをもとに教育委員会として基本構想を設定し、構築し、市長に提言して基本設計に結びつけていくという大きな流れが今年度内に想定されております。
　　なお、詳しいスケジュール、あるいはまた２番目の工事費等に関しての想定でありますが、小野課長、担当課長のほうからお答えをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
〇議長（浅間信一君）　教育長、その前に現在のコメントの数。
〇教育長（田村　仁君）　その数も含めて課長のほうから答えさせていただきます。
〇議長（浅間信一君）　小野学校教育課長。
〇学校教育課長（小野明夫君）　昨日までのパブリックコメント、意見等についてでございます。電話、ファクス、あるいはメール、あらゆる手段でお願いしますということにしておりましたけれども、残念ながらまだ一件も寄せられておりません。ただし、問い合わせの中では、現在の水原中学校周辺の自治会から提言案について検討したいのでということで寄せていただいております。17日までには何らかのご意見等寄せられるものということで想定をいたしております。
　　次に、建築予算ということになりますが、これも設計等、具体的なものがございませんので、あくまでも周辺市で近年学校建築が行われたものを試算ということで使わせていただいております。建築年度が平成17年から18年、直近で19年度という部分がありますので、時間が経過しておりますから、必ずしも正確な部分にはなってまいりませんが、あくまでも参考ということで試算をさせていただいております。校舎棟につきましては、現在の保有面積6,894平方メートルがございますが、この建築に要します試算といたしましては約15億4,000万程度。それから、体育館につきましては2,198平方メートルの所有でありますので、約５億6,000万程度。合わせましておおよそ21億円程度がかかるのではないかと考えております。
　　なお、現在水原中学校建っております場所につきましては、当然地下のボーリング調査しなければわからないということも十分想定されますので、この部分についてどの程度必要になってくるのかは今後の調査次第でございます。したがいまして、これよりも大幅に上回ることがあるかもしれません。
　　それから、もう一点、このほかにかかわってまいりますのが現有地での取り壊し、改築ということになれば、現在の校舎、体育館、新校舎完成後には取り壊し、その後にグラウンド造成、もちろん学校周辺のバックネット、防球ネット、あるいはテニスコート、駐輪場等、附帯設備が相当関係してくると思われます。この経費につきましても全くこれは試算しておりませんが、おおよそ10億程度はかかるのではないかということを想定しております。そうしますと、何だかんだいいまして大体31億、あるいは32億程度が必要なのかなと思われます。また、諸物価も関係してまいりますので、今後の実施計画、あるいは実施設計に向けてその点もある程度明らかになってくるのではないかと考えております。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　14番、岡部直史さん。
〇14番（岡部直史君）　私は、この問題を質問する理由の一つは、今お話あったように31億という、これは合併以来一番大きな事業です、阿賀野市にとって。それで、先ほど言いましたようにもう基本設計料が予算化されております。今年度予算化されているということは３月に、それは逆算すれば基本設計の完成品をいただくというのが、それおくれるかもしれませんけれども、それが原則だと思うのです。そうしますと、今検討委員会で一応提言の案をつくったと。これから17日まで市民の皆さんから、まだ一件も来ていないそうですけれども、市民の皆さんからご意見をいただいて、それを検討委員会で持ち寄って、教育委員会に提言をして教育委員会でまとめるということですよね。まとめて、それに基づいて設計業者等を決めてやりとりがあって、３月までに完成品と、こういうことになりますと非常に大きい、合併以来最大のプロジェクトなのに、非常に急がれるということも原因でしょうけれども、余り市民の中に知らされていないといいますか、そういう嫌いがあるのではないかということで私はこういう機会に質問をして、大いに市民の皆さんも関心を持ち、特に学区の皆さんはやっぱりもう50年、60年、100年先を見据えた建築になるわけですから、当然のことながら自分たちの税金もそこに投入されるわけですから、未来の子どもたちのため大いに関心を持っていただいて、大いに意見を上げてもらって、みんなでつくるといいますか、そういう形にぜひしていきたいものだと。その割には余り話題になっていない。残念ながらといいますか、郷病院の医師大量退職ということで一番の今の関心事はどうしても郷病院の話になってしまうわけなのですが、水原中学校の改築にもやっぱり皆さんから関心を持っていただきたいというようなことも含めまして、質問を今回させていただいたわけであります。
　　それで、先ほど言いましたけれども、私ども富山県の学校建築についていろいろそれなりに勉強してきたわけなのですが、これはここに視察場所に限らず、恐らく水原中学校の中でもそういう考え方というのはいろいろあるというふうに思うのですが、１つは今学校は学校だけではなくて地域とのかかわり合いというのが当然大事になってくるわけなのですが、それと先ほど言いました災害の避難場所としての位置づけというものがあります。開かれた学校というのでしょうか、地域とのかかわりの中ではどんなことが今案の中には想定をされているのかということと避難場所としての地域の、特に現在地ということになればやっぱり中心部の人たちの避難場所になるわけなのですけれども、その辺のこういうふうなことが今検討されているというようなことを、この２つについて大まかにお知らせをいただきたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　小野学校教育課長。
〇学校教育課長（小野明夫君）　このたびパブリックコメントということで、市民の皆様から検討委員会で考えていただいている内容等を文書化したものを提示をしているという段階でございます。この中の基本的機能、この中で使いやすい学校施設とするためにという部分がございます。この中で特にご質問がありました学校と避難所活動をある程度は明確にしつつも区分していく計画が望ましいということでございます。また、避難所活動には当然保健室、あるいは炊き出し等のための給食施設、これらについても連携するような配置が望ましいというようなことがもう冒頭述べられているところでございます。また、学校の活動は最優先とすべしということでございますし、また避難所という機能からすればやはり現在地が望ましいのではないかというお考えということでございます。
　　それから、市民の皆様に考え方のお示しがされております共通機能という中での地域解放と地域の活性化という分野では、やはりいわゆる学校開放という機能も持たせたほうがいいのではないかということでございます。従来の、現在もそうでございますが、学校開放といいますと屋内体育館、それからグラウンド、この２カ所でございます。このほかに例えば図書室、音楽室、調理室、一部家庭科室というところもありますが、そういうものも可能な限り利用できるようにしてはどうかという考え方でございます。また、このための人的配置も当然必要であろうということであります。委員さんの中には、ある程度の公民館的な位置づけというものもいいのではないかというような意見も出されているところでございます。
　　それから、やはり避難所ということであればより身近な住民の皆様のところにあるべきだろうということから、現在の水原中学校の位置からすると市内においては最大の避難所ということに位置づけられております。そうしますと、新しい場所への移転ということも意見としては出されていたところでございますが、それはそれとしても、まず現有地で可能なのであればそういうこともしっかり意見としては申し上げておいたほうがいいというふうなことで出されたところでございます。
　　また、岡部議員さんからのご質問の中で非常に時間がないというお話もいただきました。確かにそのとおりでございます。そもそもこの水原中学校の改築に至ったということにつきましては、校舎３棟、それから体育館１棟、いずれも0.3未満の非常に地震の際には倒壊、または崩壊のおそれがあるということで、文部科学省からできるだけ早く改善するようにということで強い指導がございます。それから、明年になりますと築50年迎えるわけでございますが、相当老朽化いたしております。このようなことから、20年、30年、場合によっては50年先を見通した場合ということになれば、いろいろな条件ございますが、改築が得策であろうということで事務局も考え、また教育委員会にもお諮りした上でご判断をいただいているところでございます。
　　また、３月末までには設計というお話もございましたが、私ども事務局といたしましては、教育委員会に提言をいただいた後に基本構想、いわゆる平面計画を３月までにはまとめたいという考え方でございます。そうしますと、設計につきましては明年度以降ということを想定をいたしておりますので、この平面計画の中で検討委員会の提言をどの程度盛り込めるのか等見た上でご判断をまたお願いしなければならないのかなということを考えているわけでございます。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　14番、岡部直史さん。
〇14番（岡部直史君）　先ほどパブリックコメントはなかったけれども、地元のほうで云々という話がありました。やっぱり気になるのは砂じん、現在地というふうにすればですよ。砂じんの問題があるというふうに思うのですが、それについては具体的にどのように考えているのかということと、グラウンドの整備ということに関連しまして、たしか以前は防衛庁の補助事業に乗せられるかどうか、そういう話が、防衛施設周辺整備という事業に乗せられるかどうかという話があったと思うのですが、その辺は今どうなっていますか。
〇議長（浅間信一君）　小野学校教育課長。
〇学校教育課長（小野明夫君）　大変恐縮でございます。次期総務文教常任委員会におきまして、今回のパブリックコメントの資料について報告説明をさせていただきたいということで委員長から答弁していただきましたけれども、この中で新しい教育環境づくりの中でグラウンドのことについても触れられております。委員会提言案の中では、砂じん対策を実施する、散水設備及び照明施設を設置する、学校週辺にランニングコース（トリムコース）という想定ですが、を設置し、生徒及び市民の利用に配慮するという提言案が示されております。これまでの水原中学校のグラウンド砂じんにつきましては、本当に強風時には相当の砂が舞い上がって、大変ご迷惑おかけしているところでございますが、この点についても検討委員会の中でも早々にこの意見が出ていたところでございます。また、地域気象状況からすれば、仮に新しく移転となった場合でも、考えられますのは周辺が農地だろうと思いますので、新しいところは風が弱いということには想定しにくいわけでありますので、何らかの砂じん対策はいずれにしても必要なのではないかと、これは事務局として想定をしているところでございます。まずは、検討委員会の中で砂じん対策等、あるいはグラウンドの使い勝手等についてもしっかりご意見が出されていたということでご紹介させていただきます。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　14番、岡部直史さん。
〇14番（岡部直史君）　それから、もちろんこれまでの経過の中には、市民の中にも、あるいは議会の中でもいろんな意見が出てきました。その意見の中で、やっぱり今の小学校の生徒数や保育園、幼稚園等の生徒数等々考えると、今の統計上から考えると残念ながら少子化傾向にあり、小学校の生徒数も減る、それによって現在４つある中学校の生徒数もだんだん減っていくと。そういうことになると、いつまでも中学校４校ということでいいのかという、こういう意見も一方ではあるわけなのです。それで、これは極論でしょうけれども、そういうことであればもう１校ということで想定をしてやったらどうかという意見もあったやに記憶しております。私は、ちょっとそういう意見には賛成しかねるのですが、水原中学校は恐らくいろいろな減少等ありましょうけれども、４つの現在の中学校の中ではやはり規模が、生徒数が一番大きい学校として推移を恐らくしていくだろうということになりますと、やはり水原中学校は水原中学校一校として考えていくべきだというふうに思うのですが、しかし現実の問題として、ではほかの３校は、わかりませんけれども、いつまでも統合なしでいいのかという意見もこれはないわけではないです。その辺のところ、将来場合によっては阿賀野市内の中学校は３校、あるいは２校というようなことも、この水原中学校の構想つくるに当たってそういうようなことも若干は何か考えているのか、あるいはそういうことはそれはそのときだというようなことで、今はとにかく水原中学校のことだけなのだというようなことなのでしょうか。その辺は、非常に議会の中でもいろいろ意見がありますし、微妙なところだと思うのですが、その辺はどうですか。
〇議長（浅間信一君）　田村教育長。
〇教育長（田村　仁君）　今ほどの質問についてでありますが、改築構想検討委員会の中では実は３つの部会を設けて、主として教育施設面、それから大きな環境面、それから行政連絡調整会議ということで当然都市計画、あるいはまちづくりとの関連もあるわけですが、３つの部会で並行して、あるいはまた一緒に検討を進めてきました。そういった中で、中学生の生徒数が今後どう推移していくかということはこの計画の基本にかかわる部分でありまして、なかなか明確な考えというのを固定的には持ちにくいところでありますが、一応その３つの部会でいずれも検討してほしいということでいろんな考えを出していただきました。その中で、その前提として私たちとしては今現在、ことし、今年度生まれた生徒が中学３年生になったときという想定をいたしまして、どんな生徒数になるかということで、今現在1,400を超えているわけですけれども、平成33年度で1,000名余の中学生数がとりあえず想定されます。これは、49号バイパス等のまたいろんな人口増減というのを想定しているわけではありませんで、今現在の出生数から想定したものであります。その数を示しまして、いろいろな将来の中学校像というか、あくまでも想定でありますが、判断の材料として提供させていただきました。そういった中で、やはり３つの部会とも出てきたことは、1,000名を超える生徒が１つの学校で中学校生活を送るということは余りにも規模が大きくて適切ではないだろうと。そういう意味では、将来の阿賀野市の中学校が少なくとも平成33年レベルで１校というのは非常に考えにくいと。そういう意味では、２校、３校、４校もあろうかと思うのですが、皆さんの意見の中ではやっぱり２から３校程度ではないかという想定、あるいはお考えはどの部会においても出ておりました。
　　そういった中で、教育委員会としてこうだというふうに確定したわけでは全くないのでありますけれども、例えば２校ないし３校というふうになったときに今の水原中学校がどういう位置を占めるかということについてはある程度の意見が出ておりました。それは、２ないし３校というようなことになったときに、今の水原中学校というのはやはり２ないし３校の中の一つの１校のベースとして大事な役割を担うのではないかと。これは、人口の集中もありますし、規模もありますが、そういった意味では今の水中がやはり一つのベースになって学校ができるだろうし、もう１校ないしはもう２校しかるべく想定がされるわけですが、そういった中では学区の若干の調整というようなことも、学区の再編成というようなことも、中学校の編成ということも当然出てくるわけでありますが、そんな話がありました。
　　私自身の個人的な見解ではありますけれども、やはり発達段階として非常に特異な中学校、これは非常に人間に対して、あるいは教育や文化、いろんなものありますけれども、非常に生徒の求めるものが大きくて、自分自身も揺らいでいる。そういった中では、やはり適切な学校規模、そして比較的少人数というような教育も活用しながら教育がなされることがいろんな意味でいいのではないかというふうに私自身は考えております。県内も非常に大きな、町内１校というような考え方もあるわけでありますが、やはり人が人を教育するということを考えたときにその規模というの過大になり過ぎることは非常に難しい。水原中学校もかつて非常に大きな学校で、今も大きいわけですけれども、そういった適正規模ということは大事に考えていく必要があるのかなというようなことを考えております。そういった中で、今の水中をベースにしたいろんな構想、提言というようなことで３部会で意見を求めたものを集約したのがこれだということで、これ出発点にさらに皆さんのいろんな意見をお伺いして、教育委員会として最終的には基本構想をまとめていきたいというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君）　14番、岡部直史さん。
〇14番（岡部直史君）　私もこの提言を一応ちょっと、深くは考える時間ありませんでしたけれども、ざっと目を通しまして、これあくまでもたたき台ですから、いろんな各方面からの意見が出ています。それで、その中で１つだけ、これ教育の内容ともかかわることについて１つ質問したいのですが、いわゆる私どもの視察に行ったところでもそうなのですが、要するに教科別方式、教室、理科とか、そういう音楽は教科によって教室変わるわけなのですが、そのほかの科目、あるいは国語、算数でも全部教科別の教室にしてやるという、私が視察に行ったところはそういうところなのです。この辺では恐らく聖籠中学校さんが何年か前にそういうことでやられて、その後そういうやり方がいいのかどうかというのは、これはちょっと私は情報得ておりませんけれども、そういう考え方というかな、やり方もあるわけなのですが、その辺についてはどういうふうにお考えでしょうかということが１つと。
　　それから、パブリックコメントで意見がまだないということなのですが、私も１つだけ意見を言わせてもらいますが、この構想の中には書いていないのですけれども、プールをぜひつくっていただきたいなというふうに思うのです。今中学校ではプール、水泳の教科というのはあるのかないのかちょっとわかりませんが、今の場所だということになりますとプールというのを私はぜひやってもらいたいという気がするのですが、それが私のパブリックコメントですけれども、その辺どうでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　田村教育長。
〇教育長（田村　仁君）　最初に、中学校のいろんな教育活動の中で教科という考え方をどういうふうに位置づけるかということでありますが、ご案内のように小学校では学級担任を中心にした教育活動というのが行われております。それに対して、中学、高校もそうでありますが、教科主義、教科担当というのが中心になって教育活動が行われています。これは、かなり大きな転換でありまして、そういった中でやはり発達段階から、そうはいっても教科というよりも全体の生徒指導、あるいは学級担任というのが色濃く出てきて、なかなか教科の特性というのを発揮しにくい面も中学校段階ではあろうかと思います。そういった中で新しい試みとして、例えば学校の中の１学年、２学年、３学年というフロアがあったときに、フロアの中心的なところに理科だとか、あるいは国語とか数学とか、そういう教科に主軸を置いた一定のスペースを置きまして、そこに先生方はいろいろな教科の準備するものとか資料とかそういうもの、あるいは視聴覚教育関係の材料置いたりして、同時にそこが子どもたちと先生方の交流の一つの場になっていくというようなことを、そういうことが広く想定されています。これは、温度差がありますが、非常に徹底した形から中間的な形がございます。
　　私ども委員の皆さんと一緒に長岡の東中学を見せていただいたわけですが、ここはまさに従来の教室、自分たちのホームベースという教室は、一応自分たちだけではなくてほかの学年やクラスもどんどん使うと。だけれども、自分たちの一応仮のホームルームのわきにホームベースというのがありまして、そこにクラスの名簿や役員やいろんな連絡等があって、狭いスペースなのですけれども、普通の教室ともう少し、ホームベースみたいな、そういうものがありまして、そして同時に各フロアに教科のスペースがとってありまして、そこがやはり非常に交流の一つの軸になっている。先生方も大変歓迎しているようでありますが、生徒もそれになじんできていると。ただ、東中学の考え方では、それでずっと今後も押し切れるか、従来のホームルームを中心にした展開に持っていくか、そこはまだ確定していないといいますか、両方を見ながら新しいスタイルをつくっていきたいという、そういうことでありますが、いずれにしても、だけれども教室の近くに教科を中心にしたスペースがあって、そこが学習や、あるいは先生との交流の一つの場になっている、そういう考え方が出されておりました。私たちも各部会の中でもそういったものは大変好ましいことではないかということで意を払っていきたいと、そういう考え方でおります。
　　あとその他のことについては、課長のほうから少しお答えさせていただきます。
〇議長（浅間信一君）　小野学校教育課長。
〇学校教育課長（小野明夫君）　プールの設置というご意見については、私のほうからこの構想検討委員会のほうに申しつなぎをしておきたいと思っております。
　　また、これとは別に平成24年度から中学校では新学習指導要領が本格実施になります。この中では、特に武道、ダンス、それから現在は選択制になっております水泳、これらを科目として行わなければならないということになっております。中学校でプールなくなりましてから相当な時間が経過しております。かつての中学校の水泳指導においては、やはりいろいろ問題があったというふうに聞いております。また一方では、小学校からの水泳指導ということで大変期待を持たれている部分もあったということでございますが、教育長が申し上げました心身ともに成長する段階ということから、中学校においては自然的には廃止ということになったというふうに私は受けとめております。中学校においてでございますが、幸いといいましょうか、Ｂ＆Ｇプールもございます。また、水原中学校学区内には民間のプールも開設されておりますので、私の個人の考え方としては、できれば限られた年間の時間をご協力、ご理解をいただけるならばそちらでお願いできないものかなと考えております。稼働日数からしましても本当に限られたごく短い期間でございますので、中学校規模のプールということになりますとまた相当な事業費が必要になってくる、また年間の維持管理等にもかかわってくるということでございますので、有効利用、活用させていただけるのであればと、これ私の個人的な考え方でございますので、今後どういうふうになるかはまだわかりませんが、いずれにしましても構想検討委員会にはご意見をお伝えさせていただくということでお願いをいたします。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　14番、岡部直史さん。
〇14番（岡部直史君）　時間が限られておりますので、この続きはまた常任委員会で必要があればやりたいと思います。
　　それで、防災ハザードマップのほうにいきますが、これ現物を私見させていただいたのです。これを見ますと、例えば安野川でありますとこの地図ではほとんど水原の中心部はもう水浸しになってしまうという、早い話が。これは、もちろんいろいろな前提があり、さっきの答弁ではこれを配布をして水害に備えるということなのですけれども、市民に対しての配布の仕方といいますか、説明の仕方というか、これは具体的にはどんなふうに考えているのでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　加藤総務課長。
〇総務課長（加藤一男君）　まず、ハザードマップはことしの８月に県の資料いただきましたので、それに基づいて全戸配布しなければならないという県の指導受けまして、補助事業、補助率３分の１で作成するわけですけれども、年度末に完成します。それを全戸配布するわけですけれども、今お話のようにただ配布しただけでは肝心な効果が発揮しにくいというふうなことでございますので、新年度になりましたらしかるべき説明会をしなければならないというふうに考えております。今の段階では、どういう回数、あるいはどういう地域でというふうなところまでは考えておらないわけでありますけれども、自治会単位でやるほどのものではないというふうな気がしておりますので、地区単位程度でやるのが一番いいのかなというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君）　14番、岡部直史さん。
〇14番（岡部直史君）　これは、ソフトの関係だと。それで、これとあわせてハード部門、要するに具体的に河川を改修していくということがやっぱり災害対策になるわけで、両面あると思うのですが、それでこのハザードマップは、さっきも言いましたが、駒林川、それから安野川、それから都辺田川ということなのですが、それで駒林川の改修の関係でちょっとお伺いしたいのですけれども、前にも私質問したと思うのですが、ネックに今なっているのはいわゆる山口の裏の関係です。今国道の工事をやっているところから安野小学校付近までという、逆に言うとそういう言い方になるのですが、ここにつきましてはたしか平成13年ごろに地権者の方といいますか、いわゆる下山口の方に説明をして、それから用地買収等、判こをついてもらったり、そういう手続はかなり進んでいるのですが、その後予算のつけ方とか、いろんな状況がありまして、改修工事も予算づけのめどが今ないという状況なのですけれども、先般の議会、清水議員の質問の中で平成何年度ごろからというような具体的な話が議会答弁として出てきたわけなので、これは地元に対してやっぱり説明をしたほうがいいのではないかと、その後どうなっているのだろうという、もう何年もたっていますから、そういうふうに感じたのですが、その辺は今そういう計画はありますでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　折笠建設課長。
〇建設課長（折笠朝美君）　駒林川の改修計画についてでございますけれども、確かに岡部議員おっしゃるように、平成13年ごろ説明会を開催した後、下山口のほうで若干の地権者の方から用地買収の調印をさせていただいたというふうなことはございますけれども、その後目に見える形の工事といったものがなかなか進捗していないと、なかなか目に見えないが、どうなっているのだというふうなことでございます。それについては、予算は確かについてはおるのですけれども、国道橋の建設のための負担金ということで国交省のほうに負担金納めたり、あるいは市道橋、あるいは取りつけ道路などのものに、その設計のために事業費が費やされるということで、目に見える形ではなかなか具体化していないということでございますので、住民の方もたび重なる近年のゲリラ豪雨ということで非常に不安を感じているところかと思います。それで、管理者であります新発田地域振興局のほうから説明をしていただいて、少しでも住民の方から安心していただけるように今後説明会の日程を決めて、数カ所になりますか、沿線の方からお集まりいただいて、これからの計画等についてお聞きをいただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　14番、岡部直史さん。
〇14番（岡部直史君）　先ほども言いましたけれども、災害対策はハード面とソフト面があると。ソフト面の一つとして県の指導でこういうものができたのですが、これはあくまでもやっぱり手段の一つでありまして、マップをつくり、それを配ったり、説明会をすることは非常に大事ですが、そのことでもっていつでも災害来ても大丈夫だということではないと思いますので、それをどう生かしていくかというのは、これは県の指導ではなくて、やっぱりここ阿賀野市で考えていくべきことだというふうに思います。最近の西日本の水害とかもいろいろあるわけなのですが、やはり河川や道路、あるいは山等は、これは国、県の管理だとか、いろいろ国との関係、県の関係が出てくる。そうすると、県はこういうふうにやりなさいと。しかし、最終的には住民の安全を、避難弱者と言われている人も含めて守るのは、やっぱり具体的に仕事やるのは市なのです、ここで言えば。ですから、そういう点を十分自覚しておられるとは思いますけれども、その辺これを一つの材料として生かしてやっていきたいと。それだけでは万全ではないということもぜひ念頭に置いていただきたいと思います。
　　それで、ハード面で今駒林川のお話がありましたけれども、ぜひこれは、私も子どものころからもう駒林川のはんらんでは被害受けている住民の一人なのですけれども、これは安全、安心だけではなくて、結果的にそういう工事を進めていくことは、この地域の公共事業ですから、地域の業者の皆さんの仕事にもなるということなので、ぜひ一刻も早く改修工事が進むように市としても努力をしていただきたいというふうに思います。
　　それから、最後ですけれども、もう一つといいますか、安野川改修です。これ本当に、これはあくまでも昭和42年の８月のような、ああいう降雨が起きた場合という想定なのですが、本当にこれを見ますと水原の中心部は水没ということで、はんらんすればということです。水没だということで、それで今順次工事が進んでいるわけなのですが、ちょっとネックになっている橋ですか、現在の橋の問題は、その辺は今どういうふうな話になっているのか。ここがちょっとまだ時間がかかるようであれば工事の進捗というのはどういうふうな方向に行くのか、その辺ちょっと見通しも含めてお聞かせいただきたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　五十嵐農林課長。
〇農林課長（五十嵐文一君）　岡部議員さんのご質問では、第５期の安野川改修の橋だと思っておりますけれども、今現在県と市のほうで協議を行っているところでございます。県といたしましては、橋を拡幅する場合は今５つあるうち１つや２つやはり落とさねばならないというふうな考えでございますので、私どもとしては橋にかわるもの、堤防の右岸川の天端を広くするとか、その天端に乗り入れするような方法があるかないかというふうなことで今現在検討しているところでございます。
　　それから、５期につきましては安野川だけでなくて小里川のほうの工事も入っていくということでございますので、今現在５期の橋のほうで安野川がちょっと中断するようなことがあれば小里川のほうに工事費を向けるような考えというふうに聞いておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇14番（岡部直史君）　質問終わります。どうもありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
〇議長（浅間信一君）　質問を改めます。
　　９番、清水友行さん。
　　　　　　　　　　　　　　　〔９番　清水友行君登壇〕
〇９番（清水友行君）　９番、清水でございます。２項目につきまして質問させていただきます。まず、第１点目には産業建設関連の振興、再生についてと、あと２つ目は農業政策についてでございます。
　　今世界的な経済不況の中にありまして、国は不況打破のため補正予算等の財政出動を行いました。景気対策を最優先に取り組み、地方においても地域活性化・経済危機対策臨時交付金等を利用しながら経済効果が身をもって感じられるよう願っているわけであります。本市におきましても、公共事業関連の発注が減少傾向であり、市民の雇用と生活、安心を守るまでに至っていない現状であろうかと思います。本市の基幹的産業の一つでもある中小建設関連業者も年々公共事業の受注が減少し、経営環境は悪化しております。この現状を乗り越えるために、社内努力による経営体質の強化、改善等を行いながら現状を何とか維持し、早い景気回復を願う反面、将来に関しても厳しい見方をしている会社がほとんどであります。そこで、今の現状、今後の見通し、また市として施策、支援策について市長の所見をお伺いします。
　　次に、食に対する安心、安全への要求が一層高まる中、阿賀野市は堆肥の活用による資源循環型や農薬肥料の使用を低減した米のブラント化など、安心、安全なこだわりを持った農産物の生産をＪＡ、農家が連携し、取り組んでおります。それなりの効果も上がっていると思いますが、生産者においては昨年の原油、肥料、農業資材の高騰など米価の低迷と相まって、営農組織、認定農業者の経営も厳しい状況でありました。これらコストの削減も限界であり、堆肥助成の上乗せや設備投資時の利子助成など、市独自の支援策が必要ではないかと思います。いかがでしょうか。
　　２つ目に、農地と農村を守る施策についてであります。国の制度である中山間地等直接支払制度、農地・水・環境対策など活用した農地の保全、耕作放棄地の防止、遊休農地の有効活用など、阿賀野市においても各地域で実施しておりますが、この制度が終了した後のことを考えれば、近い将来、近い時期において土地基盤整備の推進も検討すべきと思いますが、いかがでしょうか。市長のご所見をお願いいたします。よろしくお願いします。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　清水議員から２項目についてご質問いただきました。
　　初めに、産業建設関連の振興、再生についてであります。平成21年度の国の第１次補正予算である地域活性化・経済危機対策臨時交付金の第１次実施計画として、去る平成21年第８回議会臨時会において、交付限度額４億9,890万5,000円のうち２億4,981万7,000円を補正させていただき、現在発注業務を行っているところであります。なお、交付限度額の残額２億4,908万8,000円については、今後決定される国の内示を受け、また学校施設耐震化大規模改修事業の公共投資臨時交付金額が決定いたしましたら、早々に取りまとめ、議会臨時会等をお願いし、補正の承認をいただき、発注したいと考えております。補正においては、交付金の趣旨を尊重し、入札残等も見込み、交付限度額を上回る事業量で第２次実施計画として県及び国、内閣府に提出したいと考えております。しかしながら、地域活性化・経済危機対策臨時交付金は単年度の国の事業、学校の耐震化については繰越明許となります。であり、平成22年度以降については、議員ご指摘のとおり大変厳しいものになると考えております。市といたしましては、市の基幹産業の一つでもあります中小建設事業者に対して、また農業を含めた各種産業についても、大規模なものよりも中小規模の事業をふやすことにより、市内の幅広い業種への発注が可能となるような予算編成に努めてまいりたいと考えております。
　　次に、農業政策についてであります。堆肥助成は、平成20年度で事業期間が終了いたしましたが、資源循環型農業の推進及び農家の経費軽減のため、事業期間を平成25年までの５年間延長したところであります。今後助成の上乗せにより、長期的な視野に立ち、堆肥の散布経費や運送経費の軽減を図るため、堆肥を利用した堆肥兼元肥のペレット化を検討していきたいと考えております。
　　また、農業設備投資時の利子助成につきましては、国、県の助成制度の中には市の助成も含まれているものもあり、最大限国、県制度を利用していただきたいと考えております。なお、国、県制度を把握していない農家の皆さんもおられると思われますので、今後制度の周知を図っていきたいと考えております。市の単独支援は、財政的に厳しいことから難しいと考えているところであり、ご理解をお願いいたします。
　　次に、土地基盤整備の推進についてでありますが、圃場整備事業に対しての要件であります担い手への土地の集積率、これは65％以上ですが、や土地所有者の同意、これについては100％必要になりますが、などのハードルが高いこと、また農産物の価格の低迷による農業経営の将来への不安などがあり、事業が進まない現状にあります。しかし、農業機械の大型化による作業効率、用排分離や暗渠排水による水田の汎用化などによる農地の有効活用等を考えますと、基盤整備は必要であります。今後とも土地改良区など、関係機関と連携を図りながら、基盤整備の必要性について農家への普及、啓蒙を行い、地域農業発展のため、優良農地の確保を目標として活動していきたいと考えておりますので、議員の皆さんを初め、関係者の皆様から地域農業発展にご尽力をいただきますようお願い申し上げます。
〇議長（浅間信一君）　９番、清水友行さん。
〇９番（清水友行君）　それでは、簡潔に再質問ということでお願いしたいと思います。
　　今阿賀野市の地場産業でもある建設産業、この産業も農業と一体となって、なくてはならない産業であります。昔から阿賀野市というところは災害の多発する常襲地帯ということで、今までにも大変な災害がありました。そんな中で、建設産業が河川復旧とか道路整備とか、いろいろ貢献してきた経緯があります。先月の20日に建設産業との意見交換がございました。その中で、今大変な不景気でありますけれども、経営が非常に逼迫しているのだと、切実なご意見が多数出ました。その中で、今回臨時交付金ということで半分、約５億の臨時交付金が入ったわけでありますけれども、もう半分の２億4,900万というお金でありますけれども、現、新政権が公共事業抑制策ということで今までにも４割という公共事業を削減してきたわけであります。そんな中で、この臨時交付金、本当に確実に国からおりてくるのか、その辺ひとつお伺いしたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　小林財政課長。
〇財政課長（小林正男君）　確実におりてくるかということになると、ちょっと疑問な点もあります。ただ、今回の衆議院の選挙におきまして民主党が政権をとられましたので、これから新しい政権が立った中でその方針が打ち出されるというふうに思っておりますので、それを続けるよう期待を込めながら今見守っているところであります。
　　以上であります。
〇議長（浅間信一君）　９番、清水友行さん。
〇９番（清水友行君）　今の新しい政権は、いろいろ形がまだ定まらないというようなことで、実施できるのは平成22年度以降ですか、実質的には23年度から施策が出てくるというようなことで、今の状況ではなかなか答弁はできないと思いますので、ただ私言いたいことは、今までいろんな公共事業やりながらいろんな地域づくりというようなことで、まちづくりというふうなことでやってきたわけであります。業界からすれば、今まで以上に仕事欲しいのでしょうけれども、これ以上仕事がなくなるような、そういった状況を回避していただきたいという、そういうお願いあったわけであります。業界の皆さんから、合併した当時からこの21年までの市の受注額の推移でありますけれども、ピーク時、19年度というのは31億くらいの発注額あったわけです。ところが、今は非常に下がりまして12億ですか、これ建設工事関係でありますけれども、12億近くに下がっていると。当然下水道もそうですけれども、下水道もやはりピーク時は24億。今は、20年度で見ますと11億というようなことで、もう10億以上ですか、下水道でも11億以上、それこそ建設関係においても10億以上、20億、これだけの多額の金がここ数年の間で出なくなったわけです。
　　それで、今業界の皆さんはどういうふうな対応をしているかといいますと、今阿賀野市で工事しております下水道関係なんていうのは、非常に大きな工事だと思います。その中で、やはり公共事業が削減されるというようなことで、今業者の皆さんの実態は利益が上がらなくても仕事さえあればいいと。雇用の面から従業員の皆さんを休ませたり、そういうことをしない。利益が上がらなくてもとにかく仕事が欲しいと。下水道関係なんかは、特に今集中している、そういった状況だそうでございます。この下水道関係、阿賀野市にとっては一番大きなハードな事業でありますけれども、やはりある程度公共下水道もうまく利益が上がるような、そういった施策をとればもっと仕事が回るような形になると思うのですけれども、ただ余りにも、接続率にしてもまだ４割くらいの皆さんがつないでいないというような、そういった現状もあるわけでありますし、当然負担とか工事費とか、そういったものが非常に市民の皆さんからすれば物すごく負担になっているわけであります。そういったハードな部分の、市民の皆さんに余り負担がかからない、なおかつ業者の皆さんが仕事ができるような、そういったやはり施策が必要だと私は思っているわけであります。幸いにしてまだ満足いく話ではないですけれども、今阿賀野市においてはこれから、先ほどお話ありましたけれども、小学校の耐震補強とか、それとまた火葬場の新設とか郷病院の建設とかいろいろ非常に大きな事業費のかかる事業が今後出てくるわけでありますけれども、ただ今この状況の中に、今それこそ業界の皆さんの切実な気持ちというのは、仕事がなかなか回らない、何とか仕事、小さいものでも回してくれという、そういう要望が多いわけであります。
　　そこで、ちょっとお聞きしたいと思いますけれども、毎年毎年地域から請願、陳情、いろいろハード部分の要望が出てくるかと思いますけれども、恐らくすべての要望が届いていないと思います。その辺ちょっとどれくらいのケースといいますか、実施した場所もあろうかと思いますけれども、まだ未実施の地域、その辺もちょっとお伺いしたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　折笠建設課長。
〇建設課長（折笠朝美君）　自治会からの要望に対してどの程度こたえられているかといった質問かと思いますけれども、まだ正確なところは、現在作業している最中でございまして、昨年もそういう内容の質問に対しまして、今現在まとめているということでございます。ただ、今回の景気対策のお金を活用しまして、速効性のあるといいますか、用地買収とか、あるいはさまざま困難な問題を解決しないとなかなか実施できないというふうなものを除きまして、集落の側溝を整備するとか、あるいは道路をちょっと拡幅してほしいとか、そういったものを中心に考えまして、現在発注の状況に努めているところでございます。ただ、どの程度こたえられて実施しているかということについて、相当件数、恐らく400件余りの要望が今までも多分出ているかと思います。それに対してできているところはそれの、ちょっとはっきりはあれなのですけれども、推測ですけれども、およそ４分の１かそのくらいかと、あくまでも推測ですけれども、その程度かというふうに思います。お願いいたします。
〇議長（浅間信一君）　９番、清水友行さん。
〇９番（清水友行君）　財政難の中、いろんな要望、とにかく我慢してくれと、そういった返答で市民に我慢を今押しつけているという、そういう状況が非常に多いと思います。でも、こういった業者も不景気、市民もなかなか安心、安全な生活が送れないという状態の中であれば、なおのこと思い切った施策、事業をやはり市としても、やり方だと思いますけれども、策を立ち上げるべきだと私思うのです。ひいては市に回っていくわけですから、血液みたいなもので仕事をある程度抑えていけば当然循環しないという、そういう状況になって、お互いマイナス面が非常に多く出てくると思うのです。そういったことがないためにも今やはり思い切った施策を出していかないと、それこそ建設関連産業であっても農業関係でもすべて全部つながっているわけです。これがすべてだめになると、阿賀野市も経済的にも立ち行かなくなっていくという、そういう構図あるわけです。だから、まだ400件も要望が届いていない、とにかくやれるところからやる、そういう事業をやはりこれから目いっぱいやれる範囲内で、これは社会保障費のほうも結構お金もかかると思いますけれども、やはりバランスとれた予算の配分といいますか、来年度は特にまた厳しくなると思いますけれども、そういった予算づけ、何とか金を捻出するというふうな考え方だと思うのです。
　　ただ、今阿賀野市は県の事業を利用しまして、当然いろいろ所管のほうで要望会等行っております。この要望会のときの項目も阿賀野市で道路とか河川とか、あとはそれこそ下水道関係、33カ所ですか、そこに予算づけなっているのが６カ所くらいありますか。その事業要望会、県の要望会においても非常に大事な、無駄な工事改修ではないわけであります。危険的な場所とか、そういうところの要望が一番重要視されて、そこを集中的に要望しているというような、そういう要望会毎年やっているわけでありますけれども、予算づけがなかなか県のほうもできないというような、そういう状況があります。その辺阿賀野市はとにかく財政的に余分な金がないというようなことで、県に要望をしながら、国、県の予算をとってくる。極力やはり、いろんな事業があると思うのですけれども、その辺小まめに研究、検討しながらやればもうちょっと予算づけなる箇所も出てくると思うのですけれども、県の要望というのは雰囲気としてはどういうものなのか。前政権は、４割公共事業削減ということで当然地方自治体に４割の削減、恐らく出してきたと思うのです。だから、ある程度県の予算を使うとなると、その手腕といいますか、予算どりといいますか、そういうものが重要になってくると思うのですけれども、そういう県の予算をとる場合の手法といいますか、所管に対しては随時恐らく連絡、協議をしながらお願いしているのでしょうけれども、県の要望箇所の進捗、これ以上ふえないのか、今まで予算づけになったのがそのまま予算通っていくのか、その辺もちょっとお伺いしたいと思いますけれども。
〇議長（浅間信一君）　折笠建設課長。
〇建設課長（折笠朝美君）　県に対しての要望でございますけれども、清水議員のおっしゃるとおり、道路、それから河川、あるいは砂防関係とか、さまざまな分野にわたって要望してございます。また、この要望会を通じて成果が上がったといいますか、実施していただいて完成に至って、非常に住民の方から喜んでもらっているようなところもございます。しかし、なかなか県のほうの財政も非常に厳しいというふうな話を再三受けております。平成10年ころの数字を100とすると、平成20年はもう40％台になったといったことで６割ぐらいがもう減っていると。県単の工事でございますけれども、そういったことで非常に県も予算づけが厳しいということです。それで、県の予算づけをする考え方といいますか、そういうふうな基本的なものは、本当に必要なものかどうか、あるいは実際現場に入ったとき、スムーズに事業が推進できるのかどうかといったところが、そういうところを非常に精査を、厳しくというとあれですけれども、非常にその辺に重点を置いて予算づけをしているところです。そういったことで、相当回数、もう何年も前から、十年来要望していながらなかなか実施に至っていないところとか、そういうところもございます。そういうところも毎年しておるわけですけれども、今後も粘り強く要望してまいりたいと思います。ついては、地元の方からのご協力といいますか、そういうふうなものも大切でございますので、議員のほうからもそういう際にはご協力のほうぜひともよろしくお願いしたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　９番、清水友行さん。
〇９番（清水友行君）　いろいろ国、県も財政難ということで、お金欲しいと言ってもなかなか下におろしてくれないというようなのが今現実だと思っております。それで、今の現実は執行部のほうは重々承知したと思います。ただ、22年度以降非常に本当に厳しくなると思うのです。というのは、新政権もやはり公共事業はもっと抑える、そういう傾向になると思うのです。そんな中で、阿賀野市がこれから再生に向けた手法といいますか、そういった建設産業さんのアドバイスといいますか、ハードの部分と、またソフトの部分あると思うのですけれども、その辺いろいろ国におきましても建設業と地域の元気回復事業というのは、そういった事業も出しております。それで、この事業というのは農商工連携というような、そういった事業にちょっと似ていると思うのですけれども、ただ今の建設業の状態からしますと、ある程度問題意識を共有して、地方公共団体、また当然建設団体ですけれども、これらと、また地域関係者、協議会的なものをつくりまして、異業種とのいろんな連携をとりながら地域活性化に結びつけていくと、こういった事業が20年度から始まっております。建設業の活力再生と地域活性化が目的で、地域の建設業、団体が保有する人材、機材、ノウハウを活用し、地方自治体や農業、林業、観光、環境、福祉等の異業種団体の連携により協議会を設立する。今は、やはりこういった協議会とかつくりまして、何とか地域共有な発展を目指すというようなことで取り組んでいる県が全国でも多々あります。これらについて、市長はこの再生策につきましてどういうお考え持っているのかひとつお伺いしたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　本当に今清水議員のおっしゃるとおり、今建設産業といいますか、建設企業は大変厳しい経営状況に置かれているわけです。先般北陸地方整備局さんからいただいた資料見まして驚いたのですけれども、公共事業が、いつからいつを比較しているかちょっと忘れたのですけれども、事業量が半減していると、半分以下になっているにもかかわらず、建設企業の数が１割程度しか減っていないという現状を示す資料を私見させてもらいまして、いわゆるどういうことかというと、仕事がないのに業者の数が多いわけなので、当然入札ともなりますと過当競争でダンピングが行われてしまうというようなのがあるわけです。低入札になってしまう。それを何とか抑えようというので、最低価格というのを設けた入札も行われているわけです。ですから、今後やはり公共事業がふえていくというのは非常に難しいというふうに考えております。また、新政権も公共事業を見直しをするということをはっきり示しております。ただ、公共事業もすべてゼロから見直すということではないというふうに思っています。やはり必要なもの、本当に国民にとって真に必要なもの、そういったものは当然やっていくと思いますし、公共事業、特に補助金を出すという中で公共事業考えたときに、今まではこういうものであれば補助金を出しますというのが今までの従来の公共事業に関する補助金の考え方であったわけですが、昨今自由度の高い補助金、いわゆる交付金というものが出てまいりました。今後民主党政権になれば、なお一層自由度のきく補助金が出てくる。それは、公共事業にしか使えない補助金であっても、自由度の高いそういう交付金、補助金が来れば、地方としても地方の地域の実情に合わせたきめ細かな公共事業をやれるのかなというふうに期待しております。いずれにせよなかなか今後市が発注する公共事業のほうもふえるという要素はないと思いますので、そうなりますと今の市内の建設企業が今後公共事業だけで生き残りを図るというのは、非常に私は厳しいのかなと思っています。そういう中で、国交省さんのほうで異業種への転換といいますか、副業なのか、そういう異業種への事業展開も促していこうということで今清水議員が紹介された事業が出てきたわけです。これは、非常に私はいい制度だと思っております。建設企業にはそれぞれ人材もおりますし、機材もありますし、ノウハウも技術もあるわけなので、それを建設だけの分野ではなくて、それを生かしたほかの分野、農業ですとか、あるいはＰＦＩによる施設建設から運営も含めた、そういうところへの進出も可能なのかなと思っていますので、ただそうやるにしても全く今まで入っていったことのない分野になるわけなので、知識、あるいは経験等もないので、そこを促す意味で今議員がおっしゃったような協議会的なものを市がある程度中心になって立ち上げて、いろんな新しい分野、環境分野もそうです。そういった新しい、今後成長が見込まれる、そういう分野のほうに建設企業を誘導するためのいろんなソフトの対策は、市としても積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　９番、清水友行さん。
〇９番（清水友行君）　こういった今の状況の中で、市が将来見ながらやはりこういった支援事業といいますか、それをいち早く手を打って、それで業者の皆さん本当にあすつぶれるか、それこそ自然淘汰されるのか、景気がよくならない以上はそういう傾向になるわけです。となると、一番困るのはそこに働いている従業員の皆さんの生活が脅かされるということであると思うのです。今話聞きましたけれども、従業員の皆さんの一般的な給料、200万ちょっとしかもらっていないのです。それは、やはり仕事がないから、どうしてもその会社が生き残るには要は給料削減なのでしょう。それでも勤め口がないから、給料が安くても頑張っているという、そういう状況なのです。だから、本来建設関連産業さん、企業が悪いというのではなくて、そこには市民の皆さんが働いていることを忘れないような、そういった施策をとっていかないと、ひいてはやはり市に対してもマイナス面が出てくると思うのです。だから、一概に建設関連、ハード部門だけ力入れているなんて言いますけれども、本来は逆だと思うのです。やはりそういった産業が元気を出さなければ、阿賀野市のいろんなそういった関連産業よくなっていかないです。だから、いろんな関係業者の皆さんと今の問題に対して、検討会とかいろいろ協議会みたいなのあると思うのですけれども、そこにやはり国も支援策出しておりますし、いち早くやるべきだと思います。そうすれば何か出口が見えてくるのではないかと、そう思うのですけれども、余りにも今の状況でありますと本当に市は見捨てたというふうな話になりますので、いち早く検討すべきだと私は思います。もう一回その辺市長からお話しいただきたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　先ほども申し上げましたように、とにかく今後公共事業が決してふえる状況にはないわけなので、限られた公共事業の予算の中で生活に密着したそういったいろんな地域から、あるいは自治会単位で出ている要望等々そういったものを、工事規模としてはそう大きくありませんけれども、それを確実に地元の建設業者さんに発注したいなと思っています。そういう中で、ある一定量の工事量は確保したいなと思っています。あとは、今後の建設企業の将来を考えたときに、新しい新分野、成長分野、新エネルギー、あるいは環境、バイオ、いろんなのあろうかと思います。そういったところへソフトランディングといいますか、スムーズに誘導できるようなソフトの支援策、いろんな方の異業種との交流の中でそういういろんな知恵、アイデアが出てくると思いますので、その段取りといいますか、そういう協議会的なものを早期に立ち上げて、お互いに知恵を出し合いながら建設産業、企業の今後の新しい発展の方向性を見出せればいいのかなというふうに考えております。
　　以上でございます。
〇議長（浅間信一君）　９番、清水友行さん。
〇９番（清水友行君）　どうか阿賀野市の活性化のためにできることはやる、きのう雪議員もいろいろ財政からさまざま課題に対して質問あったわけでありますけれども、本当にそのとおりだと思います。できるところからやる。それもやはりバランスのとれた不公平のない、そういった予算づけ、事業の立ち上げ、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　　次に、農業政策、堆肥の関係でございますけれども、今阿賀野市の環境循環型農業、ＪＡ北蒲みなみとＪＡささかみ、今取り組んでいるわけでありますけれども、今はいい米でも本当に米価が上がらない、そういった状況あるわけでありますけれども、有機米といいますか、生産費、ちょっとざっと漠然と計算しましたら、今の生産費、肥料関係、堆肥関係、ちょっと計算したのですけれども、例えばＪＡささかみの堆肥10アール当たり総額にすると8,000円かかるのです、8,000円近く。8,000円ですよ、堆肥だけで。そこに有機の肥料という、化学肥料ではなくて全くの有機肥料、それ２本まくのです、40キロ。20キロから40キロですか。それ１本が大体3,500円くらいするのです。２本で7,000円するのです。それを入れないと有機米として取り扱わないという、そういう要件がございまして、堆肥と有機肥料合わせますと１万5,000円くらいかかるわけです。今米価が仮渡しで大体１万3,500円か１万4,000円くらいなわけですけれども、当然生産費もう度を越しているわけです。こんな状況の中で、今農家は本当に苦しい中でも地域農業守る、いい良質な米をつくるというようなことで励んでいるわけなのですけれども、合併前のささかみ農協さんの有機のこと、堆肥がありますけれども、この堆肥の助成金ですけれども、3,000円出してくれたのです、16年から。16年から今日まで、21年まで、17年には2,700円、19年、1,600円、平成20年、1,200円、それで21年で1,100円と、これ阿賀野市が出してくれたのです。これ５年間続けていくということでありますけれども、先ほど言われましたように生産費計算しまして、なおかつ労務費とかいろいろ減価償却、さまざまかかるわけです。それなしにして今ようやく農家も経営しているという、そういう状況なのです。ですから、この堆肥の補てんとか、さまざまな支援策だけ言って恐縮ですけれども、阿賀野市は有機で農業を推進していくのだという、農業しかないのです。それも米しかないのです。そこにただ単にもう今まで補てんしたのを削っていくと。かなめ、かなめにやっぱりつけるべきはつけるべきだと思うのです。そうしないと協力してくれる農家もなかなか有機栽培についてこないのです。今の状況であればなおさらのことです。新政権は、所得補償といったような施策も出していると思いますけれども、当然これやったら恐らく、米価どれくらい下がるのかわからないですけれども、今以上にもっと悪くなると思うのです。所得補償というのは、米の値段に対して経費、赤字出た分を補てんすると言っていますけれども、実際それやったらみんなが受けれるかというとそうではないです。減反政策にも物すごく影響してくると思うのです。恐らく今まで市も減反政策に協力してくれというようなことでお願いした経緯もあるわけでありますけれども、それさえも逆にマイナスになるような形になるのではないかと私思うのです。だから、いい米をつくる、売れる米をつくるとなればもっとやっぱりそこに集中してもいいと思うのです、堆肥とか有機米。
　　答弁の中でペレット化を検討するというような答弁いただきました。このペレット肥料は、中身ちょっとわからないのですけれども、ペレット肥料の中身をちょっと説明いただきたいと思うのですけれども、いつごろできるのか、値段はどれくらいなのか、その辺具体性がないと、ペレットは本当物すごく経費を抑えられる条件なのです。今まで散布的な料金8,000円の中に入っているのですけれども、散布料金も要らなくなるわけだし、いろんな面でメリットがあると思うのです。その辺わかる範囲でちょっとお伺いしたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　五十嵐農林課長。
〇農林課長（五十嵐文一君）　ペレット肥料につきましては、まだ具体化にはなっておらないのですけれども、構想の段階でございますが、ご勘弁願いたいと思います。確かに今堆肥で8,000円というふうな数字が出ておりますけれども、その散布経費が多分2,500円ぐらいかかっていると思います。その散布経費も削減したいし、堆肥も削減したいということでペレット肥料を考えているわけでございますけれども、３要素がどれくらい入っているかというのが大分影響してくるかと思うのですが、今現在では１袋20キロぐらいで2,500円程度というふうな考えではおるのですけれども、先ほど申しましたとおり３要素の成分がどれくらい入るかによってまた変わってくるのかなというふうに考えておりますし、その３要素の成分の割合によりましてはまく量も大分変わってくるのかなというふうに考えておりますので、ただ2,500円を10本まけば２万5,000円にもなりますので、それが何本でいいのかというふうなのも考えていかなければならないというふうに考えておりますので、今現在まだ構想の段階でございますので、もう少し時間をいただきたいというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君）　９番、清水友行さん。
〇９番（清水友行君）　堆肥助成1,100円というのは、25年度までですよね。となれば25年くらいまでにはペレット化するような、製造、販売、そこまで考えてやらないとなかなか理解得られないと思うのです、ある程度の期限をとってやらないと。それで、実際今までは1,100円市が補てんしているわけですけれども、ただ私言いたいのは、これから先そういった環境保全型農業、環境に優しいまちづくりと言いながら、農家の皆さんが協力してくれないような形になると困るから、もうちょっと負担のかからないような形のそういった補てんが欲しいのだと。堆肥にかかる経費というのは、非常に大きいのです、実際の話。それが結局ブランド的な形に、生協さんに渡っているわけです、信頼、安心、安全な米ということで。だから、一番大事な部分をもっと考えて出すべきはやっぱり出すと、そういうふうにお願いしたいと思うのです。できればもとの3,000円くらいにすれば物すごくもっと元気出るような阿賀野市農業になるのではないのかなと私は思うのですけれども、それは恐らく無理だと思うのですけれども、でも考え方としていま一度もっと補てんをふやすような考え方、それをひとつお願いしたいわけであります。どうですか、市長さん。農業は、一番大事な阿賀野市の基幹であります。その辺一言お願いします。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　農業の生産コストをいかに下げるかということが大きな課題なわけです。これ農家の、もちろん個人の努力もそうですけれども、行政としてどこまでコストを下げるための支援ができるかということです。堆肥助成も一つの方法です。その額がまだ不十分ではないかというようなご指摘でございます。ただ、全体的にまず堆肥といいますか、生産コストを下げるという中で、では行政、市としてどこをどういうふうに支援していくかだと思うのです。だから、今非常に堆肥のコストがかかる部分をペレット化することによって下がるというのも、そのペレット化するための施設とかつくるためのその支援はあると思うのです、市として。個々の農家への支援というよりは安い堆肥をつくるための、ペレット化するための設備、それはどういう単位なのか、仮に農協さん単位でつくるかわかりません。それへの支援もありましょうし、あとはやはり資源循環型の農業、今実際はＪＡささかみ農協さん中心にやっているのですが、これもう少し阿賀野市全域の農業に広めていく、これも大事なのかなと思っています。そのための助成といったものも考えていってもいいのかなと思っているのです。ちょっと一部ＪＡささかみ農協さんを中心としてやっていて、阿賀野市全体の農業への広がりがまだないので、そこをまず広げていくというのも、広げるための支援というのもあろうかと思いますので、あと今度新しく出た、民主党の出している農政の戸別所得補償というのあるのですが、これも私も実際中身が見えていないので、何ともコメントのしようがないのですけれども、これもいたずらにすべての農家に生産費と販売価格の差額を補てんするということになればどうなのかなというのあるのです。やはり足腰の強い農業をやるには、ある程度担い手を中心とした農業をしっかり立ち上げていく必要があるのかなと思っていますので、その辺の国の農政今後どう大きく転換するのか、そういうふうなものも見定める中、やはり阿賀野市が今進めています資源循環型の農業、これを推進していく中で市としてできることは積極的にやっていきたいと思っています。
　　あと農商工連携の関係で、今後大いに期待しているのですけれども、東部産業団地、県営の工業団地、あそこバイオマスタウン構想というの立ち上げました。そこにいわゆるリサイクル企業といいますか、いろんな廃棄物、有機の廃棄物を使って資源化する、あるいはエネルギーをそこから取り出すというような企業の誘致も期待できるわけなので、そういった中で例えばただで集めた廃棄物をこれすごくいい肥料にできるのであればそれを活用するというのもあるわけなので、そういう農商工連携の中でいかに循環型の農業を実践していくかというのも新たな展開方法としてあるのかなと思っております。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　９番、清水友行さん。
〇９番（清水友行君）　ひとつできることから一生懸命執行部の皆さんには頑張っていただきたいと、そう思います。
　　それとあわせて、今農業経営の中で一番経費の中でウエートを占めているのが機械代といいますか、設備投資だと思うのですけれども、実際機械購入にしてもいろんなリース事業とか、いろんな強化資金があるのですけれども、今の阿賀野市の機械購入に対しては実際ＪＡさんがある程度担当窓口なのでしょうけれども、余りにも一般農家、小規模農家、周知されていないという状況、それは五十嵐課長が言ったとおりなのですけれども、実際本当にそうなのです。どうしてそういうふうになるかというのは、余りにも大規模農家、営農組織とか集落営農とか、小さい農家にそういった支援をすれば土地も集まらない、組織もできない、恐らくそういった面があったと思うのです。ただ、ここに来ればある程度、これだけの6,000町歩の耕地、大規模農家だけ、集落営農をやっている農家だけでやれるわけないです。やはり小規模農家も本当に農業に意欲あるのであれば、そういった機械購入、リース事業とか、いろんなそういう制度を利用してくださいよというような、そういう啓発といいますか、それもっとやってほしかったというのは、今現在あるのですけれども、でもこれだって恐らく、それこそまた政権が変わりましたから、無駄なものを省くというようなことで、今回ももう既に話出ていますけれども、農地集積事業なんていうのは貸している農家に対して２万円近くですか、助成金出したわけです。それを無駄だということで切ることになったのです。そういう補助金切れば農地なんて集まるわけないです。貸す農家だってやはりそういったお金、補助金もらえるから、貸そうかとやるわけでありますけれども、それさえも今そういう検討に入っているということであります。そんな中で、今小規模農家、やはり阿賀野市農業をもっと活性化させていくには小規模農家に対してのそういった支援策も考えるべきだと。当然阿賀野市お金ないというようなことですべて話が済まされておりますけれども、本当に考えればこれが阿賀野市の生きる道だと思うのです、基幹的農業が。小さい農家でもとにかく安心して農業ができるような、そういった施策必要だと思うのです。そういうことで、時間もなくなりますので、その辺できたら今のリース助成といいますか、その辺の周知徹底、これからどういうふうにしていくのかちょっとお伺いしたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　五十嵐農林課長。
〇農林課長（五十嵐文一君）　それこそ昨年度の利子補給の新規者が９人しかいなかったというふうなこともございまして、これからはそれこそ回覧でも生産調整の相談の場でも何でもいいかと思うのですけれども、そういう冊子をつくりながら皆さんに周知徹底していきたいというふうに考えております。ただ、先ほど清水議員もおっしゃったとおりに認定農業者のほうがやっぱり有利な融資がございます。認定農業者でない、それこそ個々の農家につきましては、やはり若干融資率ですか、それが悪い面もございますので、そういう面もはっきりしたものでお知らせしていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（浅間信一君）　９番、清水友行さん。
〇９番（清水友行君）　時間ないのですけれども、もう一つ、基盤整備の問題ですけれども、これもう何年も前から、合併前からもいろんな話で、途中で話が途切れたり、やる予算がついてもご破算になったり、いろんな経緯があるわけでありますけれども、こういった農業行政の中において基盤整備、やはり高齢化する中で基盤整備をしていかないとなかなか農業が残っていかないというようなことで、ただこの農業基盤に対して市長から一言コメントいただいて終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　阿賀野市の圃場整備率というのは、非常に県下でもおくれているという現状は私も認識しております。ただ、今農業予算が阿賀野市の場合は安野川の農地防災事業にかなり予算がつぎ込まれていまして、圃場整備に回らないという現状もあります。安野川の農地防災がある程度一段落すれば、今後はやはり圃場整備のほうにも予算、県の予算をしっかりつけてもらうように働きかけはしたいと思っています。いずれにせよ圃場整備事業は農業団体、あるいは農家の方、農業者の方がやろうという意思がないと、いわゆる同意がないと幾ら市や土地改良区がやれやれと言っても進まないので、その辺農家の方の本当に圃場整備をやろうという、やはりそういうところに持っていく必要があるのかなと思っております。そのためには、阿賀野市の農業をきっちり基盤整備をして、効率よい農業ができるように今後進めてまいりたいというふうには考えています。
〇９番（清水友行君）　どうもありがとうございました。時間が。まだあったのですけれども、ありがとうございました。
〇議長（浅間信一君）　これより午後１時30分まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　休　憩　（正　　午）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　再　開　（午後　１時３０分）
〇議長（浅間信一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　質問を改めます。
　　10番、倉島良司さん。
　　　　　　　　　　　　　　　〔10番　倉島良司君登壇〕
〇10番（倉島良司君）　倉島です。私は、２点にわたって通告しておりますので、その順によって質問させていただきます。１つは、阿賀北広域組合葬斎場について、２番目は郷病院についてであります。これ本来順番が逆になっていればよかったのですが、病院から葬斎場行けばよかったのですが、先に葬斎場になっていまして、その点はお許しいただきたいと思います。
　　今ある葬斎場、私の裏から見えるわけでありますけれども、確か私が成人式終わったばかりの20代前半のころ、その葬斎場の場所をめぐっていろいろ論議があったことを記憶しております。いろんな経過の中で葛塚県道の向こう側の今の場所に建ったというふうに記憶しておるところであります。この葬斎場でありますが、老朽化が激しく、建てかえを迫られている葬斎場の新築問題は、場所も含めてどのような現状にあるのかお尋ねいたします。
　　新潟市との話し合いによって物事が進んでいることと推察しておりますが、規模や金額等、また竣工等いつごろを予定しておられるのか、今後のスケジュールも可能な限り明らかにしていただきたいと思います。
　　２番目は、郷病院についてであります。これについては、昨日石川議員、また同僚の宮脇議員のほうからこの問題について詳細な質問、質疑が交わされました。時間で100分を超えているのではなかろうかと思っておりますが、そういう意味で若干ダブる点もあるかとは思いますが、この点お許しをいただきたいと思います。
　　患者さんはもちろんのこと、医師、職員、住民、議会も含めて、病院の問題で熱い論議が交わされております。市当局、病院も大変な苦労をされながらも、事態の打開のために心血を注いでいることに対し、敬意を表するものであります。事態が日々動いている現状でありますが、早急に労使関係の合意による正常化を図り、情報の共有化とともに住民への説明、理解も必要と思います。公設民営ということについても厚生連から提出されました事業計画、この見方、評価についても早く解明し、周知を図る必要があると思います。厚生連との話し合いの詰めも時間的に迫られていると思うので、見通しをはっきりとさせ、民営化の日程、そこに至るプロセスの大枠を明確にするなら関係者も安心感が出て、事態がよい方向に進むと思うわけでありますが、いかがでしょうか。市長の９月中の決断も含めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　　以上、２点よろしくお願いいたします。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　倉島議員からは、２項目についてご質問いただきました。
　　初めに、阿賀北広域組合葬斎場についてであります。現葬斎施設は、昭和51年３月に竣工し、供用開始から34年目を迎えており、議員ご指摘のとおり老朽化が著しいことから、阿賀北広域組合事務局を中心に新たな施設整備について検討を進めております。今年度は、施設整備計画の初年度として基本計画及び基本設計を策定中であります。工事費等を含めて施設の詳細につきましては、基本計画や基本設計等をさらに精査、検討して煮詰まることになりますが、現時点での計画概要についてご説明させていただきます。まず、建設予定地でありますが、現施設の隣接地、県道長浦水原線との間を予定地とし、建物敷地のほか、駐車場、これマイクロバス５台、普通乗用車等が30台可能な広さです。それと、進入路等構内道路、庭園、広場、遊歩道、緩衝緑地、調整池など、全体面積をおおむね１万平方メートルと予定しております。施設の規模につきましては、火葬炉５基、告別室２室、収骨室２室、待合室５室のほか、エントランスホール、事務室、機械室、休憩室等、建築面積約1,700平方メートル程度の予定であります。現在のところ概算事業費を15から16億円と見込んでおりますが、今後の設計内容や検討結果により変動が予想されるところであります。
　　最後に、今後のスケジュールと新しい施設の完成時期についてでありますが、今年度、平成21年度は基本計画、用地測量、地質調査、環境影響調査、都市計画決定手続、平成22年度に用地買収、用地造成工事、実施設計、平成23年度に建築本体工事、これは24年度まで続きます。それから、火葬炉関係設備工事、平成24年度に建築本体工事、植栽、修景工事、平成25年度に現施設解体工事、駐車場等外構工事を予定しており、遅くても平成25年度の供用開始を予定しております。
　　次に、水原郷病院についてお答えいたします。まず、厚生連から提出がありました事業計画素案の周知でありますが、現在計画内容を整理、検討しており、これらの調整を終えた後、市民、病院関係者、議会等にご説明申し上げたいと考えております。
　　次に、今後の見通しをはっきりさせ、民営化の日程、プロセスを明確にし、市長の９月中の決断の考え方についてであります。現在市及び病院の厳しい財政状況からしても、一刻も早い民営化が必要と考えており、そのためにも現在事業計画を精査、分析し、あわせて民営化に向けた今後の日程など工程表の作成を担当部署に指示しているところであります。それらが出そろった段階で議会の皆様にもご説明した上で最終的な決断をしたいと考えております。いましばらくの時間をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　それでは、若干再質問をさせていただきたいと思います。
　　まず、葬斎場についてでありますが、今ほどの答弁でありますと約１万平方メートル、面積で１町歩程度だと思うわけでありますが、現在は何町歩というか、何平方メートルでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　中村市民生活課長。
〇市民生活課長（中村彰男君）　現在の施設については3,246平方メートル、３反余りというふうなことであります。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　そうすると、今の施設の約３倍超の面積になるわけでありますが、今ほどるる市長からご答弁いただいたわけでありますが、一番大きく変わるのはどういったところでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　中村市民生活課長。
〇市民生活課長（中村彰男君）　施設の全体の敷地面積等については、ご指摘のように約３倍程度になります。これは、あくまでも既存の施設を使いながら新たな施設整備が必要だというふうなことで、先ほど市長の答弁にもありましたように、既存の施設から県道までの間の約６反歩、こちらを新しい施設の建設地というふうなことでそういうふうな扱いになります。
　　それと、一番大きく変わるというのは、今現在の火葬炉の数なのですが、４基でございます。これについて１基ふやして５基というふうな現在予定でおるというふうなところであります。あと全体的には、今まで狭隘だったものについて時代に合ったような使い勝手のいい施設にしたい。具体的には、待合室とか、そういった部分で今まで狭かった部分とか、あるいは収骨する部分もみんな共用であった部分をその窯、その窯といいますか、それで対応できるというふうな使い勝手のよい施設に変えるというふうなところだと思います。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　そうすると、利用者にとっては非常に今現状より都合のいい、使い勝手のいい葬斎場ということでありますが、場所の関係について今課長から、いわゆる県道から今の既存の施設のある場所まで全部つながるというように今聞こえたのですが、その点どうでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　中村市民生活課長。
〇市民生活課長（中村彰男君）　最終的にはそのような形になります。現在の施設を取り壊した後に最終的に駐車場で完成をするというふうな予定であります。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　地権者との話は、もうお済みなのでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　中村市民生活課長。
〇市民生活課長（中村彰男君）　地権者とはまだお話は進めておりません。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　では、今現在事務方としてはそういう構想で作業を進めているというふうに理解してよろしいですか。
〇議長（浅間信一君）　中村市民生活課長。
〇市民生活課長（中村彰男君）　そのとおりであります。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　私広域組合のほう関係しておりませんので、わからないわけですけれども、今までは当阿賀野市と旧豊栄市の共用の施設というふうに認識しておったわけでありますが、よそから仄聞するところによると、今度は松浜地区のほうも、豊栄地区だけでなくて、新潟市の一部である松浜地区のほうもこの施設の利用範疇に入るのだというような話も仄聞したことがあるわけでありますが、そういう点では今どういう状況になっているのでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　中村市民生活課長。
〇市民生活課長（中村彰男君）　ご指摘のような利用範囲といいますか、新潟市は特に区域等定めていないそうであります。ただ、新潟市の基本的な考え方として、現在の北区のうち旧豊栄市というふうなくくりを基本的に考えているというふうなことでありますので、ご指摘の松浜なり濁川なり、そういう地区についてはこの建設の対象範囲というふうなことからは外れております。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　今ほどの市長からの答弁ですと、事業費としては15ないし16億円を見込んでおるということでありますが、そうなると経費の負担割合、いわゆる当阿賀野市と新潟市の負担割合ということになるわけですが、それはどのような構想といいますか、ことで話し合いが進んでいるのでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　中村市民生活課長。
〇市民生活課長（中村彰男君）　経費の負担割合につきましては、今阿賀野市のほうでは人口割というふうなことを基本的に考えております。ただ、新潟市さんと若干考え方が違うというふうなところで、新潟市はこれからの死亡者の予測、そういったものを建設費に盛り込んでいきたいというふうなことで、そういったもので計算をしますと、今現在の人口割ですと阿賀野市が約48％、新潟市が52％、これを新潟市の試算します死亡者の数で割合を出しますとそれがちょうど逆になりまして、阿賀野市52％、新潟市48％というふうなことになっておりまして、若干まだ両市の主張が食い違っているというふうなところで、いずれにしましても50、50を基本に、一、二％の動きというふうなところで今話し合いしているところであります。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　どっちが正しいとか間違っているとかということ私はわかりませんけれども、交渉の際には鋭意努力していただきたいというのだけ要望しておきたいと思います。
　　あとこれは全くの風聞なのですけれども、今度は場所も大きくなるし、施設もよくなって、いわゆるおときもできるようになって、何でもかんでもあそこで全部葬式は何でもできるからさという話は全くのでは根拠のない風聞なのですか。
〇議長（浅間信一君）　中村市民生活課長。
〇市民生活課長（中村彰男君）　これからの基本計画、基本設計というふうな部分での話になろうかと思いますけれども、現在阿賀野市なり新潟市のやり方として、既存の火葬場でおときとか、例えばお通夜とか、そういったふうなやるというふうな環境にないといいますか、他の民間施設等もありますので、そういうふうなことまで今現在考えておらないというふうなのが状況だと思います。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　土地の問題でもまだこれからということの中で余りにも先走るような話ですが、業者選定等々についてはどうなっておられるのか。といいますのは、非常に極めてだれでもつくれるような施設でなくて、やっぱり特殊な施設だと思うわけでありまして、その点業者というのはどのような形で選定する予定なのか、その点についてお伺いしておきたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　中村市民生活課長。
〇市民生活課長（中村彰男君）　具体的なそういうふうな検討にはまだ入っておりませんが、基本的に建築本体とかについては特殊なものではないと思いますので、ただ火葬炉とか、そういった特別な施設については当然そういった専門業者になろうかと思いますけれども、建築についてはもっと別な広い意味で市内業者等も含めて考えられるかと思いますので、これからの検討の中にそういった話をしていきたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　いずれにしても最後に世話になる場所でございますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　　次に、郷病院の問題についてお尋ねしたいと思います。先ほど申し上げましたように、きのう相当な論議、質疑が交わされておりますので、それになるべくダブらないようにしていきたいと思います。基本的には、郷病院というのはなぜこういう状況になったかというのは、きのうの宮脇議員の質問の中で明確になったと思うわけでありますが、ただこの問題を今の阿賀野市の政争の具にしてはならないというふうなことについても再三ここの場所でも発言があったとおりであります。市民の健康、生命にかかわる大切な施設でありますので、みんなやっぱり郷病院の存続ということについては異議がないところに一致していると思いますので、その一致点をもっと広げて、存続が可能な方向でやっぱり論議を進めていくべきだろうというふうに私は基本的には思っております。
　　しかしながら、公設民営ということを選択している中で、やっぱり期限も決まってはいませんけれども、非常に迫っているというふうな認識も私も同感であるわけであります。財政破綻で有名になりました夕張のまちですら今公設民営によって病院の再建が進んでいるというようなのも書物にたまたま載っておりました。そういうことからいたしましても、当阿賀野市はもういろんな困難はあるでしょうけれども、市民の願いにこたえられる病院の存続という形では必ず打開の道があるだろうというふうに思っておる一人であります。先ほど申し上げましたように、そのためにもどういうプロセスで病院が存続できる、いわゆる可能な方向に動くのかということは、だれでも関心があるわけでありますが、先ほど市長はもう若干の時間的猶予をいただきたいというようなご答弁でございましたが、しかしもう既に９月です。９月ももう、きょう９日、あす10日になるという時点でありますので、主要施設の計画概要、この52ページのところにも公立病院プランの策定ということで、21年度内の指定管理者制度の導入を目指すということとしたと明確にうたってあるわけでありまして、このことからするとどんなに遅くても来年の３月末にはもう全部決まっていなければならないということになると思います、いわゆる平成21年度のうちとなっていますので。そうすると、遅くともそれまでには、そのころは指定管理者制度にのっとった業務の委託という形になろうと思うわけでありますので、病院の経営、運営を別の団体に移管する場合、最低どのくらいの日程が必要だと思われますか。それ市長でも管理者でもどなたでも結構です。
〇議長（浅間信一君）　加藤病院事業管理者。
〇病院事業管理者（加藤有三君）　それでは、お答えさせていただきます。
　　現在の病院の経営状況等考えますと、私の個人的な見解ではございますけれども、来年４月の民営化を目指す必要があるのではないかというふうには考えております。公設民営化を実施するに当たりましては、まず職員のコンセンサスといいますか、意思統一がやっぱり必要だというふうに思っております。この間給与削減に端を発しまして、労使関係も正常でない状況になっておりますので、まず労使関係の正常化を図る中で公設民営化に向けて職員の一体感というものをやはり醸成していかねばならないのかなと、これが１つございます。
　　それから、昨日も石川議員さんがご質問されておりましたように、民営化コスト、これ清算金初め、さまざまな市の負担が伴うわけでございますので、そういった民営化コストというものをやっぱり数字で明らかにしていかなければならないと。その延長線として公設民営化にかかわる関係条例が幾つかあるわけでありますので、それやっぱり議会の皆さんからご承認していただかなければ公設民営化の実施はあり得ないわけでございます。と同時に、また市民の皆さんからのコンセンサスもこれ当然得なければならない。この３つの条件をクリアして初めて私は公設民営化が可能になるのかなと、そういうふうには受けとめております。この公設民営化に伴って、やはり職員の処遇問題が大きな問題でございます。当然公務員から民間へということで身分変更を伴うわけです。専門家のお話では、それだけの身分変更を伴うのであれば少なくとも半年前にはそういった条件をきちんとやっぱり職員の皆さんに説明をして、納得の上で自主退職等お願いするという姿が望ましいことをおっしゃっておりますので、そういうことから考えれば来年４月から逆算して10月ごろにはほとんどの準備を整えておかなければ来年４月実施はできないというふうに私としては判断をしているというところでございます。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　今ほどの管理者の私見ということの断りのきのうの答弁でありますけれども、可能であれば半年前には決定し、移行の準備期間６カ月必要であろうという趣旨の答弁だったと思います。そうしますと、今ほど管理者もおっしゃいましたが、10月で６カ月、地ならしとしては今月が残された最後の日時ということになろうかと思うわけでありますが、そういう点からいたしますと、やはり非常にせっぱ詰まっている時期に来ているのではないかなというように思うわけであります。その点市長は、こういう言い方大変失礼な言葉になるかもしれませんが、いわゆる市長は土俵際の魔術師とは言いませんけれども、土俵際でかなりうっちゃりぎみの状況の中で３月、あるいは６月、８月と、もうぎりぎりのところで辛うじて事態の打開に成功したといいますか、何とかこなされてこられたというふうに思うわけです、現実的には、日程からいたしまして。なかなか余裕を持って事前に諸課題の解決に至らず、ぎりぎりになってようやく滑り込みセーフというような状況が現実的には私の印象なわけでありますけれども、この問題について約６カ月、７カ月しか今ないわけで、この事態の中で今ほどの管理者の私見を踏まえてどのような印象、考え方持っておられるか、もっと時間くれということではございますけれども、改めてお尋ねしたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　今ほど加藤管理者のほうから私見ということで民営化の時期について話があったわけですが、仮に来年の４月から民営化移行となればその半年前の10月から準備を進めなければならないと、これはまさにそうだと思います。民営化については、本当はもっと早く協議といいますか、厚生連と進めていく予定ではあったのですけれども、その間病院組合との給与削減の交渉が難航して、そちらのほうに力を注ぎ、時間がとられたということで、その間厚生連と民営化に向けた協議が進まなかったのです。この部分が非常に惜しかったといいますか、その時間があればもっとある程度余裕を持ってといいますか、協議進めて、それで適宜議会の皆さん、あるいは市民の皆様に情報提供できたのかなと思っています。給与削減交渉については、先月労使合意できて、それで１つ解決したわけなのですけれども、その間民営化の協議が進められなかったということで、今急いで厚生連と協議を進めておるところでございます。土俵際の打ち合いというような、滑り込みセーフできるかどうかというのも今後またいろいろこちらも議会のほうに情報提供し、いろいろ議論をして、いろいろまた意見もいただくと。また、市民説明会を開いて説明して、いろいろまたご意見いただくという中で、とにかく市民の命と健康を守る病院を４月以降、これからも存続していくためにどうしたらいいのかというのをやはり議会の皆さん、あるいは市民の皆様からももちろん関心を持っていただいて、いろいろ意見もいただいていきたいと思っています。それを厚生連との協議の中で反映していきたいなと思います。ただ、前にも申し上げましたのですけれども、このまま郷病院を公設公営でいくというにはもう限界がございます。ですから、郷病院を今後存続させるには、やはり今残された道としては民営化の道しかないのかなと思っておりますので、その辺議会、あるいは市民の皆さんにご理解いただきながら、本当にいい形で民営化に移行したいなというふうに考えております。
　　以上であります。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　市長の基本的な考え方については、きのうから、今ほどもお聞きしたところでありますので、その以前の、要するに日程的には半年前、最終的には４月１日が限界だろうという管理者の認識と市長の考えには大きな差異はないというふうに認識したところですが、それでよろしいですか。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　民営化の時期については、厚生連と市で協議して決めるわけで、まだ民営化の時期そういう意味でははっきり申し上げれないのですが、ただ気持ちといいますか、市、あるいは病院当局の気持ちということで、病院当局としては管理者のほうから話ありましたし、私もそれと一致しているところでございますので、あとは厚生連さんと協議した中でいつにするのかということが次の段階としてあろうかと思います。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　いや、私がお伺いしているのは、決定した日にちは確かに市長の言うとおり厚生連との協議の上で決める、これは当たり前ですけれども、厚生連との協議に臨む基本的な気持ちの持ち方として今管理者が話された方向で交渉して臨んでいくのだという、交渉に臨むに当たっての自分の考えが定まっていないと交渉にはならないわけです。だけれども、結果がどういうふうに落ちつくかは、それは相手のある仕事、交渉事ですから、それはそれでいいのです。４月になるか５月になるか３月になるか、これは交渉の結果でしょうけれども、こっちの腹の持ち方というものがきちんと座っていないと、定まっていないと側の人がむしろ動揺してしまうと。交渉する事務方も一番困るわけなので、その点市長の考えをお聞きしたかったと、こういう意味でありますので、それ後でまた最後に確認しておきたいと思います。
　　厚生連から事業計画が出され、きのうの質問でもその事業計画についてきちんと検討し、説明できる状況になってからまた説明するのだというような内容だったと思うわけでありますが、事業計画についてのこちらの受けとめ方の整理、それ検討中というきのうの答弁があったわけでありますけれども、きのうの文書見ますとあす既に特別委員会が招集されるというふうな日程のお知らせもあったわけなので、せっかく特別委員会があるならばやっぱり厚生連から事業計画の素案についての論議も質問も当然出るだろうし、それも論議の中心点になるだろうというふうに思うわけであります。きのうの答弁によりますと、市民説明会も当然それが整理ができていなければできないわけなのでありますけれども、それが今月の末、あるいは来月早々というような話もございましたが、聞くところによればそれらについても具体化されつつあると、あるいは具体化されたというような話も小耳に挟んでおるわけでありますが、この点現時点ではどういうふうな状況になっておりますでしょうか。あすの説明会にはある程度間に合うかどうか、これも含めてお尋ねをしたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君）　病院に関する市民説明会の件でございますけれども、きのうの夕方病院のほうと調整をいたしまして、現時点では今月の24日の日、木曜日ですけれども、夜、それから27日の日曜日、午前と午後１回ずつ、計３回、水原地区の保健センターで開催したいというふうに計画をしております。
　　以上です。
〇10番（倉島良司君）　あすの特別委員会に間に合うかどうか。
〇議長（浅間信一君）　関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君）　あすの午後に予定されております議会の調査特別委員会の中では、厚生連から提出されました素案の説明といいますか、素案についてだけですけれども、その説明と、それからそれに基づく市としての財政の負担額、概算ですけれども、説明させていただきたいというふうに考えております。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　それでは、事業計画、素案の検討等については事務方ではある程度進んでいるという答弁だったというふうに思うわけでありますので、ありがとうございました。
　　それから、もう一点確認しておきたいといいますか、例えばきのうの質問の答弁の中で民営化による清算一時金と比較して、要するに民営化の工程の問題なのですけれども、あくまでもこれあってはならないことでありますけれども、想定の問題だと思うわけでありますけれども、病院が廃止、あるいは廃院になった場合と民営化による清算一時金との比較の中で、むしろ民営化による清算一時金のほうがより少額、金額でいえば少額で済むと、いわゆる悪影響が少ないというような答弁があったと思うわけでありますが、これについて私の頭では病院がなくなるというのはなかなか想定できないわけでありますけれども、どのような計算というか、経費を想定されて病院廃止よりも、あるいは廃院よりも民営化のほうがよりいいのだという結論に至ったのか、その点の根拠をぜひお尋ねしておきたいと。いいますのは、だれもがわかるわけでありますけれども、病院がなくなるということになれば当然働く250人の失業といいますか、の方の職場がこの地域になくなるわけでありますし、住んでいる人にとっての不安感、あるいは病院に対する安心感、こういうことも存続していればこそそういう安心があるわけなので、なくなった場合大変な私は影響があるだろうというふうには推測いたしておるところでありますので、その点についてのきのうの答弁も含めた関連の中でのご見解をお尋ねしたいと思います。どなたでもいいです。
〇議長（浅間信一君）　関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君）　そういうことがあってはならないのですけれども、仮に病院が閉鎖をしなければならないという、そういう状況になったときの財政的なものについてだけ説明をさせていただきたいと思います。きのうの議員さんの一般質問の答弁でもさせていただきましたけれども、仮に今年度末で、来年の４月から民営化をしたという場合については、きのうの説明では約６億8,800万程度の清算金が必要ですという説明をさせていただきました。
〇10番（倉島良司君）　ちょっと聞き取りにくい。ゆっくりしゃべってください。
〇企画政策課長（関川嗣雄君）　きのうの一般質問の答弁の中では、仮に来年の４月から民営化をした場合、要するに今年度末で全部清算をするとなったときには、交付税を除きまして約６億8,800万ほど一時的に清算金が必要になってきますという説明をさせていただきました。そして、仮に病院を閉鎖しなくてはならなくなった場合ですけれども、一応これを想定いたしますと12月末で先生方、医師がほとんど退職した場合ですけれども、そのときは約９億7,700万ほど一時的に必要になってくるという計算になります。これはどうしてかといいますと、入院患者さんもおられますので、先生方がやめたとしても若干残っていただいて、転院先を探さないといけないわけです。ですから、そういったようなことを考えますと収入が全くない中で、診療できないわけですから、収入ないわけです。そういう中で経費だけは、職員がおりますので、その職員の経費がかかるわけです。そういったようなものが必要になってくるということでこういった額が出てきます。その差額は、約２億9,000万程度閉院した場合余計にかかるという、そういうシミュレーション結果が出ているということになります。これは、あくまでも財政的な部分だけでありますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　容易でないですね。では、病院がなくなったというの余り考えていませんから、この程度で終わらせてもらいますが、ただしかしそういうことあってはならないということだけは肝に銘じておいていただきたいというふうに思います。
　　最終的には、市民の声の高まり、いわゆる世論が大きな役割を果たしていくのではなかろうかというふうに私は思っております。現在の中で、今の考えの中で公設民営を市長は判断され、今それに邁進しておるわけでありますが、相手のある話というのは先ほど出ましたが、厚生連さんとの関係なわけでありますが、やっぱりトップ同士といいますか、責任者同士の信頼関係が大きく左右するだろうというふうに私は思うわけであります。また、そうであってこそ事務方も本気で交渉にも臨めるし、困難な道であってもそれがやっぱり前に進める一つの支えになるだろうというふうに思うわけであります。いろいろ話を聞いておりますと一難去ってまた一難という形で今事態が推移しているような話でございますけれども、病院健全化への、現在の言葉で言えば公設民営化という方向、その障害を乗り越えていく上ではやっぱり何としてもこれやり切っていくのだという市長のひたむきな姿勢といいますか、姿といいますか、そのことがやっぱり相手の胸に響けばこそ成就していくのだろうというふうに思うわけであります。そういうことからいたしまして、市長の具体的な姿として相手方のトップと会談してトップ同士の信頼関係をより深めて事務方から実務に当たってもらうというような考え方はございませんでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　議員ご指摘のとおり、これまでも厚生連の理事長さんと何度かお会いして、今現在の病院の現状なんかもお話しさせてもらいましたし、また厚生連さん、理事長さんから今の厚生連の現状についてもいろいろお話しいただきましたし、委託を受けるに当たってのいろんな課題等々も意見交換させていただきました。先月も厚生連さんから民営化後の事業計画書の素案を理事長さんみずからお持ちいただいて説明いただきましたので、そういう意味では私と厚生連の理事長さんとの信頼関係は非常に強まっているといいますか、というふうに私も考えています。ただ、やはり去年厚生連さんのほうに民営化のお願い行ったときに、議会からも議長さん初め、議員さんからも代表して行っていただいた経緯があるわけなので、私だけでなくて議会としても厚生連さんへ再度働きかけといいますか、協力要請といいますか、そういったのもお願いできればなと思っていますし、あとは地域医療に係る問題でございますので、当然やっぱり地域医療を一元的に担っているのは県でございますので、ですから今後郷病院が厚生連さんに委託することによって医療ネットワークができるわけなので、そういった中で地域医療、特に今阿賀野市は新潟医療圏に入っていますので、その地域医療をどういうふうに再編していくかということにもかかわってくるので、やはり県への協力要請、これも時期を見て厚生連の理事長さんと一緒に県のほうにお願いしていくということも、あるいは医師を派遣しているのはいずれも新大の医学部から先生を、ドクターを派遣していただいているわけですが、厚生連さんの病院も、そういうこともありますので、改めてまた新大のほうに協力要請行くというようなことも考えてみたいというふうに思っております。
　　以上でございます。
〇議長（浅間信一君）　10番、倉島良司さん。
〇10番（倉島良司君）　今の市長の答弁は、非常に重要なところだと聞いていて思います。やっぱり確かに公設民営の相手は厚生連でありますけれども、地域医療は県そのものも行政として責任はあるわけでありまして、そこに市長と厚生連の責任者が同道していくということは、県に対するインパクトも当然あるわけだと思います。そういう姿勢、それが言葉だけでなくて、具体的な形であらわれるところに市長の、あるいは厚生連の信頼も高まって、それが具体的に地域医療がいい方向に動くだろうと、そういうふうに聞いていて感じたところでありますので、ぜひ今の市長の最後の答弁、単なる言葉だけでなくて、それが現実的な姿として、行動としてなれるように、まさにひたむきな努力をしていただきたいということを強く念願しているといいますか、要望なんて軽いものでなくて、必ずそれを実現していただくようにお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
〇議長（浅間信一君）　質問を改めます。
　　19番、福住つゆ子さん。
　　　　　　　　　　　　　　　〔19番　福住つゆ子君登壇〕
〇19番（福住つゆ子君）　入札不正防止の内部牽制について。
　　市町村の契約権は、地方自治法でしっかりと定められています。それは、入札の権限が公正で公平で正しく行われているか内部牽制を図ることは、民主主義の要諦です。肝心な点で、大切なところです。当市では、請負工事等指名委員会が設置され、不正防止の内部牽制の役割を担っています。最近の委員会の活動について報告をお願いいたします。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　福住議員からは、入札不正防止の内部牽制についてご質問をいただきました。
　　市の請負工事等指名委員会につきましては、議員が質問要旨で申されておりますとおり、市が契約する建設工事等について、公正なる指名をし、もって建設工事等の適正な施行を確保するため設置されており、各課、局からの請負工事執行伺、工事請負については500万円以上、委託料、物品等については300万円以上の場合ですが、が提出された都度指名委員会を開催し、工事等の概要、入札実施方法、工事の種類、資格要件などについて協議を行い、指名業者について協議を行っているところであります。また、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の趣旨を踏まえ、市が発注する建設工事及び建設業関連業務について、入札及び契約の過程並びに契約の内容の透明性を確保するため、市入札監視委員会を設置し、委員として公正、中立の立場で客観的に入札及び契約について審査し、その他の事務を適切に行うことができる学識経験等がある者、現在弁護士ですとか大学の准教授、税理士、一般公募より２名をお願いしております。のうちから市長が委嘱して入札参加資格の設定、指名競争入札に係る指名の理由及び経緯等について審議をいただいておるところであります。
　　なお、本市において公益通報者保護法の施行に伴う市民等、または職員からの公益通報を適正に処理するため、公益通報に関する事務処理要綱が設置されており、入札に関する通報があった場合、適正に処理することになっております。
　　いずれにいたしましても、議員が申されますとおり、入札は公正、公明に行わなければなりませんし、その方法の一つとして内部牽制も重要な事項と考えますことから、関係者間で協議を行い、公正、公明な入札になるよう、また事業者、入札等の参加資格申請書、指名願の提出事業者ですが、が公平にバランスのとれた入札参加状況になるよう今以上に心がけてまいりたいと考えております。
　　また、最近の委員会の活動につきましては、事前にお示しした平成21年度工事請負等指名委員会の活動報告のとおりでありますので、よろしくお願い申し上げます。
〇議長（浅間信一君）　19番、福住つゆ子さん。
〇19番（福住つゆ子君）　公正な指名をして工事契約の適正な施行を確保するために請負工事等指名委員会を設置していますことは、先ほど申し上げました。また、メンバーは副市長、総務課長、企画政策課長、財政課長、建設課長、農林課長、上下水道局長及び主管課長です。委員会規程第２条、職務には工事経歴、工事実績、技術の能力、経済状況等を十分配慮し、公正な業者選定をすること。談合情報対応などの内部牽制的な作用が私はこの委員会にはあると考えております。委員会の活動を通しましてこの委員会の役割をどのようにお考えなのか、認識していらっしゃるのか、全員から聞くということはなかなか時間的に不可能ですので、代表いたしまして総務課長と企画政策課長に一言ずつ、時間がございますので、お答えをいただきたいと思います。時間がないから、早く。
〇議長（浅間信一君）　加藤総務課長。
〇総務課長（加藤一男君）　指名委員会のメンバーの一人でございます。指名する際の運用基準がございますので、それに基づいて指名をするというふうな形でございます。一般競争入札を前提としております。ただし、1,000万円以下の……
〇19番（福住つゆ子君）　役割をどのように考えているかということです。あなたのメンバーとしての役割をどのようにお考えになっているか。
〇総務課長（加藤一男君）　工事が適正に執行されるため、それと受注される業者の公平さ、これを一番の目的として考えております。間違ってもある特定業者を優遇するというふうなことが決してあってはならないというふうなのを大前提に考えております。
〇議長（浅間信一君）　関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君）　私も指名委員会の役割としては、公平、公正に発注ができるように心がけております。
〇議長（浅間信一君）　19番、福住つゆ子さん。
〇19番（福住つゆ子君）　書いてあるようなお答えありがとうございました。
　　工事入札が一部の特定業者に傾いているのではないかと、しばしば聞く声でございます。委員会には、チェック機関としての機能を遺憾なく発揮することを市民は期待しております。21年度入札工事全部についてここに資料いただきましたが、お尋ねすることは質問時間内では無理ですので、今回は21年度小中学校耐震化関係の業務入札、入札日、４月20日の７事業と７月10日の１事業について、工事名、予定価格、落札者名、落札額、落札率、以上をお聞かせください。
〇議長（浅間信一君）　小林財政課長。
〇財政課長（小林正男君）　入札につきましては、財政課のほうで入札を行っておりますが、済みません、ちょっとその資料今手持ちにないので、もしよろしければ後で示させていただきます。
〇議長（浅間信一君）　19番、福住つゆ子さん。
〇19番（福住つゆ子君）　私は、これ学教委のほうの関係なので、ぜひそちら様のほうから答えていただきたかったのです、入札がありますから。ここに資料として出ていますので、では私のほうから読み上げます。京ヶ瀬の中学校の耐震補強、大規模改造工事監理業務委託、これが１番です。そこからずっと始まりまして９番まであります。９番は、水原中学校耐力度調査業務委託、ここまで４月20日に７事業、７月10日に１事業、こういうふうになっております。この工事の中に談合情報はございませんでしたか。
〇議長（浅間信一君）　小林財政課長。
〇財政課長（小林正男君）　私に来ている情報の範囲の中では、そのような情報は聞いてございません。
〇議長（浅間信一君）　19番、福住つゆ子さん。
〇19番（福住つゆ子君）　では、投書を読み上げさせていただきます。「素直に申し上げたきことがあってここに書きます」、中間は省略させていただいて、大事なところだけ読ませていただきます。「阿賀野市の最近の入札状態が大変おかしい現象で、落札者が決定されていることを皆様方が知っているのでしょうか。特に目立ったのが笹岡小学校耐震診断と、それから補強改造の入札において、競争の原理から逸脱甚だしく、ご指名から漏れた者ゆえにいろいろと調べさせていただきましたところ、役所内においてとんでもないことがこのたび起こっております」と。それから、落札業者の名前がございますが、これは特定しておりませんので、Ｉ設計とだけ申し上げておきます。それから、そのほかにもまたいろいろ書いてございますが、これはプライバシーにかかわる点でございますので、読み上げません。「いわば官製談合としか言わざるを得ないところでございます」、こういうことが書いてあります。そして、「よくよくお調べになって、今のやっている笹岡小学校、そして今後どのようにして処分するのかを外から眺めさせていただきます。このようなことはほかに同じことがあるとは聞いておりますが」云々と、またこう続いております。「このことは、市の大切な税金のむだ遣いと官製談合が一番の問題です。昨今このような役所は、県内にはほとんどなくなっているにもかかわらず、こんなところにまだはびこっているとは何とも言いようがなく、世間、または市民に教えなければならないものと思います。どうかしっかりと調べて、癒着をなくして、本当の意味での入札の正常化をしていただきたい。でなければこれは刑事事件に持っていかなければおさまらないことになるでしょう。まずは、皆様がどうやってくれるのかを見させていただきます」、こういう投書でございます。これは、読み上げさせてもらってこれで終わり。ただ、私が言いたいことは、これは学校なのです。教育現場なのです。そこにこのような疑惑があるというふうに指摘されるということに私は非常に問題があるのではないかと思っております。どうですか。
〇議長（浅間信一君）　答弁は。
〇19番（福住つゆ子君）　教育長にお願いします。
〇議長（浅間信一君）　田村教育長。
〇教育長（田村　仁君）　学校関係では、耐震化を国、県、また市も挙げて安全を早く図りたいということで業務が大変集中しているわけでありますが、今議員から指摘されましたようなことについては、私も全く初めて耳にいたしましたし、大変驚いております。事実関係云々等についてはわかりませんけれども、しかるべく対応、調査、関係部署とともに精査していきたいなと思っておりますけれども、工事等は学校関係に限らず、あるいは教育関係に限らずいろいろあるわけでありますが、とりわけ教育に対しては市民の思いというのも非常に安全、安心という意味で一番信頼を期待されているところでもありますし、そういった疑念、そういったものを持たれないよう、本当に内容のしっかりした対応をしていく必要があると改めて考えているところであります。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　19番、福住つゆ子さん。
〇19番（福住つゆ子君）　この投書にありました笹岡小学校２次診断補強と、それから大規模改造、それから水中の耐力度調査は、落札率が92.2％、91.5％、94.3％と非常に高いのです。そして、いろいろなのを調べますと、大型案件の中で設計調査委託業務で落札率が90％以上のものはこのＩ設計以外数社しかないのです。調べてみてください。そのほかの業者は、大体低い落札率になっているのです。手元にないですか。
〇教育長（田村　仁君）　持ち合わせておりません。
〇19番（福住つゆ子君）　では、次に進みます。
　　当市の談合情報対応事務処理要領に基づいて質問いたしますけれども、その中の調査、第５条には、談合情報の提供者の氏名及び連絡先が不明な場合であっても、対象工事、落札予定者が特定され、かつ次の事項のいずれもが含まれているときに調査を行うと決まっています。それには談合に関与した業者の名称、それから談合が行われた日時、場所、その他具体的な談合方法、それから談合に参加した者以外知り得ない事項、この投書には対象工事が特定されていますし、それから参加した者以外に知り得ない事項というのがあります。後で全部お見せします。知り得ない事項、情報などは記載されています。それから、情報の出どころは関係者ではないかと思われるのです、こういう点からいきますと。火のないところに煙は立たないわけですから、ほんの少しの疑惑、疑いがあっても調査して、住民の前に明らかにする必要があると私は、特に学校関係の現場で行われている工事ゆえに私は必要があるのではないかと考えます。教育委員長、いかがですか。
〇議長（浅間信一君）　提中教育委員長。
〇教育委員長（提中宗雄君）　自分は、そういう落札とか、そういうものは一切説明受けておりませんので、事後のものについてはわかりますけれども、事前に落札いつやるかということは、自分は察知しておりませんので……
〇19番（福住つゆ子君）　済みません、ちょっとそういうことを聞いているのでなくて教育現場に、こういうような火のないところに煙は立たないわけで、このような投書があったことに対して教育委員長としてどのようにお考えになっているかと、こういうことでございます。
〇議長（浅間信一君）　提中教育委員長。
〇教育委員長（提中宗雄君）　そういう事実があれば大変遺憾だと思いますし、以後そういうこと絶対あってはいけないと思っています。ですから、学校関係については工事そのものについてはもっと自分たちが注意をしなければいけない、かように考えております。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　19番、福住つゆ子さん。
〇19番（福住つゆ子君）　資料もなければ何もなく、ただお考えをお聞きして私の質問終わる以外にないような感じでございますので、地方公共団体、それも学校教育委員会の関与する請負工事契約は、ほかののももちろんですけれども、何においても公正で明正を第一義として厳格に行い、かりそめにも不正があってはならないと思います。今教育委員長がおっしゃったとおりだと思うのです。全般の請負工事に言えることですが、公正で正しいことを忘れるようではそれ自体が汚職事件であるばかりでなく、市の名誉を傷つけ、しかも損害を与えることになるのです、市民に対して。教育委員長にその辺もう一度しっかりとしたご答弁をいただきたいと思います。そして、ご答弁の内容、具体的にこの情報に対して、また今ずっとるるやってきました私の質問に対してあなたはどうお考えでしょうか。教育長、教育委員長、お一人ずつお答えいただいて結構でございます、まだ時間も大分ございますので。
〇議長（浅間信一君）　田村教育長。
〇教育長（田村　仁君）　入札のいろんな手続、あるいは作業等に直接私自身も関与はしていないわけでありますが、ご指摘のような心配がこうした場で出てくるということ自体は、もちろん残念なことでありますし、事情をよく精査して解明を図っていきたいし、対処していきたいと、そういうふうに考えております。
〇19番（福住つゆ子君）　調査の報告してください。
〇教育長（田村　仁君）　ちょっと入札云々についてのいろいろな手続のことについて、私自身しっかり把握していない部分もあるのですが、ちょっと担当課長のほうから補足の話を少しさせていただきます。よろしくお願いします。
〇議長（浅間信一君）　小野学校教育課長。
〇学校教育課長（小野明夫君）　入札関係の手続につきましては、市長が答弁されました所管課のほうで行っていただいております。今回議員さんからお話あった件につきましても、財政課のほうで受け持っていただいて行われた部分でございますので、そちらのほうで調査等についてしていただくことになりますが。
　　以上であります。
〇議長（浅間信一君）　19番、福住つゆ子さん。
〇19番（福住つゆ子君）　そういうとまた質問になるのです。それは、財政課のほうでするかもしれない。あなた方の教育委員会のほうで担当して、そして今度こっちへ上げてくるのでしょう。あなた方は、何にも一切携わっていないの。だから、このままずらずらっとその辺は通り一遍でいこうと思ったのです。結構です。
　　それで、最後にではまとめに入ります。その前に、調査をしっかりとして、ひとつ報告をお願いいたします。それで、最後のまとめに入ります。請負契約に当たっては、機会均等を確保しながら経済性に適合したものでなければならないわけで、地方自治法ではいろいろ規制をそのために設けているわけです。幸いにも当市の市長は、しがらみのない市民派市長、最高責任者として常に厳正、公平な態度で物事に立ち向かっておられる、また今までと同じ考え、従来からの延長線では出てこない改革の視点があると私は信じております。とうでしょう。調査を約束していただけませんか、このことに関する。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　今ほど福住議員さんのほうからご指摘のありました件につきまして、市としても入札指名委員会ですか、こういったのがちゃんと機能しているのかどうなのか、今ほどの情報提供の部分を含めて、具体的な工事名についてお話があったわけなので、それをちゃんと公正な指名ができたのかどうかという点について、またこちらのほうも市としても調査をしてまいりたいというふうに考えています。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　19番、福住つゆ子さん。
〇19番（福住つゆ子君）　では、調査をしてくださるということですので、それを強く要望いたしまして、私の質問終わります。
　　ただ、その前に一言、教育長さん初め、教育委員長さん、私たちには全然かかわり合いのないようなことをご答弁なさっていますが、そんなことはないわけです。大きな31億、岡部さんからもさっきいろんな質問がございました。31億もの大きな工事をこの阿賀野市の今の財政の面から考えましても非常に大きな市民に負担をかける工事なのですから、このようなうわさの立たないような、ただ市民から何とか委員会をつくって、そしていろんなもの、意見を聞くなんていうところにばかり重きを置かないで、土台のところにこのようなうわさが立ってはとんでもないことでございますので、その辺のところをよく自覚なさってこの工事に携わっていただきたいと思いますし、これから計画を進めるに当たってもこういうこと、こういう投書もあったのだということをぜひ頭の中に置いて今後進めていただきたいと思います。
　　以上でございます。ありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
〇議長（浅間信一君）　質問を改めます。
　　７番、稲毛明さん。
　　　　　　　　　　　　　　　〔７番　稲毛　明君登壇〕
〇７番（稲毛　明君）　７番、稲毛です。２点につきまして質問させていただきます。
　　今回の市長の一般行政報告の中でも、幸い当市では大きな自然災害はなかったものの、メディアを通じて被災の現状を目の当たりにすると、もはや日本じゅうどこでも自然災害が起こり得る状況であり、当阿賀野市においても改めて災害に強いまちづくりを推し進めていかなければならないと感じているというふうに一般行政報告でも述べられておりますけれども、私は河川改修につきまして２点ほどお尋ねをしたいというふうに思います。私たちは、安野川の上流部に生活をしているわけなのですが、大雨が降るたびにやはり洪水の心配がされて、いつまた堤防壊れてはんらんするのだろうということは常に頭から離れないという地域に住んでいるわけなのであります。そういう点で、当初の予定では安野川の改修が平成22年度ころには上流まで行くという計画があったような気もするわけなのですが、今現在の進捗状況を見ておりますと、私たちがこの世にいる間に上流部まで来るのかどうかが非常に心配されるような現状にあるわけであります。昨年８月の避難勧告命令出たときも、もうちょっとでやはり堤防を越えるぐらいまで増水して、非常に心配がされたわけなのですが、常にそういう不安定な状況にあるわけなので、ぜひ安野川の上流部の改修工事につきまして、緊急手だても含めて急いで取りかかっていただきたいというふうに思います。
　　もう一つは、大荒川のしゅんせつについて。担当課のほうでよく現場を見ていただいたみたいなのですが、草が生え、木が生え、非常に河床が上がって、ちょっとした増水で堤防越えるような状況になっているということで、畑江地区の住民は本当にまくら元に大荒川が流れているような状況なわけなので、一刻も早くしゅんせつをして、その心配が本当にならないように対策をとっていただきたいという声も上がっておりますし、私も本当に現場を見ましたらもう草が生えて、柳の木が生えて、大変な川の荒れようになっているわけなので、いつ災難が起きてもおかしくないという両方の、特に安野川、大荒川、折居川は改修がされているわけなのですが、この２本の河川について非常に心配される状況にあるというふうに私は思っております。
　　それから、２つ目は猿害対策、猿の害の対策についてですが、毎回のように私取り上げてきているわけなのですが、いよいよこの笹神地区におきまして、まさか来ないだろうと思っていました私の住む今板地区を初め、村杉、大日、大室、この方面に改めて地域を拡大してきているというふうに聞いているところであります。建物の窓から見えますけれども、大室の浄水場の周りの畑、一正蒲鉾のきのこ工場の周りの畑、ここにまで猿の群れが押し寄せてきて被害を与えているという話も聞いているわけです。そういう点で、この間いろいろ努力されて、対策も練ってきているところだろうと思いますけれども、依然としてもう一つ住民が願うほどの効果が上がっていないという現状をもう一度やはり検証し直して、手だてを打っていく必要があるのではないかということを感じまして、今回も質問に取り上げさせていただきました。
　　答弁をいただきながら再質問させていただきます。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　稲毛議員から２項目のご質問をいただきました。
　　初めに、県による河川改修についてお答えいたします。まず、安野川上流部の河川改修予定についてであります。河川改修は、下流部より整備を進めることを基本といたしております。現在安野川の改修は、下流部より県営湛水防除事業で整備が進められております。河川整備の基本的な考え方からして、実施中の淡水防除事業の完了めどが確たる状況にないところで中流部をそのままにして上流部の改修計画を進めることは難しいとのことであります。しかし、安野川上流部においては護岸の損傷が発生しており、市といたしましては護岸損傷の状況をその都度河川の管理者である県に連絡し、県から現地の状況を確認してもらいながら順次補修事業等で実施するよう引き続き要望してまいりたいと考えております。
　　次に、大荒川のしゅんせつについてであります。ご指摘の箇所は、大荒川の国道290号塞の河原橋の上下流で、土砂の堆積や雑木等の繁茂により河川断面が狭められている箇所であろうと思われます。現地を確認し、これらの現状について１級河川大荒川の管理者であります県に強く改善の要望を行ってまいりました。県では、河床掘削や雑木の伐採については、優先度を考慮し、必要な河川から順次実施しており、大荒川につきましても今後調査を行い、必要に応じて対処してまいりたいと考えておりますとのことでありました。なお、今年度大荒川の維持管理につきましては、羽黒地内のしゅんせつや押切地内の伐木等の改善を県に要望したところでありますが、押切地内の伐木は実施に至っていないということから、これらも含め、引き続き平成22年度も要望し、実現に向けた働きかけを行ってまいりたいと考えております。
　　次に、猿害対策についてであります。本市の農作物に被害を与えております猿の群れは、新発田市の松岡、荒川、上中山を遊動域、行動範囲としておりました一群で、この群れが笹神地区のロシア村周辺に定住し、七浦、山寺ですか、宮下、大室へ時々移動し、山畑の農作物に被害を与えております。市では、鳥獣被害防止特別措置法に基づく被害防止計画を昨年作成し、国の支援を受けながら各種の猿害対策に取り組んでおります。国の支援策の導入によります取り組みの成果などにつきましては、後ほど農林課長から説明をしてもらいますが、被害防止対策としましては、猟友会の皆さんから定期的なパトロールや緊急な駆除対応、また地域住民の皆さんからは農作物の管理徹底や花火による追い払いを行っていただいております。今後の被害対策としましては、狩猟の専門家であります猟友会の皆さんからの協力はもちろんでありますが、地域住民の皆さんが一体となり、里山の整備やみずから花火等による追い払い、農作物の適正な収穫作業、防護さくの設置などの自己防衛策を行っていただくことが大切だと考えておりますので、ご理解、ご協力をお願いいたします。
〇議長（浅間信一君）　五十嵐農林課長。
〇農林課長（五十嵐文一君）　それでは、私のほうから国の支援対策の取り組みについてご説明させていただきます。
　　阿賀野市では、昨年ニホンザルを対象としました３年間の阿賀野市の鳥獣被害防止計画を作成いたしております。県から一昨年、国からは昨年助成支援を受け、受発信器の導入や箱わな設置、猟友会によりますパトロール活動、地域住民への被害防止啓発チラシの配布を行っております。本年も引き続き国からの支援をいただき、被害対策に取り組む予定でおります。成果といたしましては、群れのメスザル２頭に発信器をつけ、群れの行動や居場所を特定することができ、猟友会から迅速な駆除対応が行われております。また、地域の皆様から自己防衛といたしまして、追い払いや農作物の早期収穫の徹底などに取り組んでいただいております。被害を最小限に抑えられるものと思っております。
　　なお、新たに被害が発生しております自治会より阿賀野市猿害対策連絡協議会に加入していただき、より一層被害自治会の連携を密にした被害対策に取り組んでまいりたいと考えております。
　　それから、今年度の国庫補助事業の支援でございますが、事業内容でございますが、野猿群のパトロール、それから野猿対策の冊子等を作成いたしまして、関係集落に配布したいと考えております。猿害防止対策の推進には、集落、地域ぐるみで取り組むことが最も大切と考えております。今後も地域の皆様方のご理解とご協力をお願いしたいと考えております。
　　以上でございます。
〇議長（浅間信一君）　７番、稲毛明さん。
〇７番（稲毛　明君）　まず、河川改修について先に質問させていただきます。
　　今の時期に、本当はこの問題というか、梅雨入り前の６月議会で取り上げるのが一番ベストだというふうに思うのですが、今取り上げたというのは当自治会、私は今板自治会なのですが、８月の上旬、お盆前だったと思うのですが、土石流マップができたので、説明会を開催したいということで県の担当者を含めて来たわけなのです。一応こういう冊子、パンフレットができたということで来たのですが、こちらの担当は総務課だと思うのですけれども、そのときいろいろ説明を受けて、どの箇所、どの箇所ということで説明受けたのですが、一通り説明を受けて、その点での問答形式になっても余り話が出なかったのです、土石流の関係で。そこで、その後出てきたのが安野川の改修がいつになったらこっちへ来るのだと、安野川のはんらんが一番心配なのだと。というのは、皆さんの記憶の中では昭和42年の8.28水害、これが鮮明にまだ記憶として残っているのです。これは、基本的には今板地区でも谷筋の土石流が起きて被害というよりも、安野川に土砂が堆積して、その都度せきとめられたのが今板川にはんらんしていったと。そして、土石流になって襲ったという経過があるのです。だから、そういう点でやはり安野川の改修というものについては非常に根強い要望があるわけなのです。当時を見ますと、約４時間ぐらいかけて今板が土石流のはんらんに襲われたのです。私の自宅のあたりへ来たのが夜中の12時ごろ、亡くなった方も出て一番被害が大きかった湯本館の前の土石流が朝方の４時ごろということで、順次安野川に堰がかかっていって、それが今板川へはんらんしていくという経過が見てとれるのです。そういう意味から、非常に安野川に対しての強い思い入れがあるわけなのです。その後常盤橋から上は建設省の担当で、あのように川幅も広がって、ほぼ真っすぐな川になって、常盤橋の下からは農林省、今の農水省の担当で、従来の河川の形の護岸で復旧工事したということで、あの橋を境にして縦割り行政があるという非常につまらない、そういうあれがあるのですけれども、そのために今は上流部での心配は余りなくなったのですが、下流部の蛇行していて川幅の狭いところ、これは平成10年のときも大被害もたらしました。３年前のときも小規模でありますけれども、堤防を越えて被害出しているというようなことで、ちょっとした大雨でその心配が取りざたされるというようなことが起きているのです。そういう点で、安野川の改修は先ほど私そこで申し上げたとおり平成22年ごろには上流部まで改修が進むというような当初の話だったのですが、今のままでは10年先、20年たっても来るような気配もないという現状があるわけなので、緊急的な補修工事も含めて、住民の不安、心配を取り除いていく必要があるのではないかなというふうに私は思っているのです。そういう点で、これは県の管理下にある河川ですので、市のほうではなかなか答弁しづらい部分もあるかと思いますけれども、もう一度具体的に市から、大荒川の件も含めまして、県への要望、またどういうふうに具体的な要望がされて、そしてもうちょっとかみ砕いたお話があれば答弁願えればなというふうに思っております。
〇議長（浅間信一君）　折笠建設課長。
〇建設課長（折笠朝美君）　今ほどの安野川の上流域の改修でございますけれども、おっしゃるとおり今ほどの市長の答弁のとおり、現在のところその区域での改修の計画は今分はないというふうなことでございます。しかし、議員の地元である今板、それから村杉周辺は非常に、いろいろお話のあったとおり、羽越水害の際に大変な被害を及ぼしたわけでございます。人命も奪われたというふうな、そういうこともございます。そういうこともありまして、地元の方々の川に対する思い入れというものは相当なものがあるというふうに私も感じております。
　　改修事業は、ないというふうなことでございますけれども、我々が今現在やれる精いっぱいのことというふうなことになれば、議員のほうからも、梅雨の初めごろだったでしょうか、ちょうど川の流水がないので、護岸が破損している状況を写真撮影するのにちょうどいいのではないかというふうなことで連絡をいただきまして、早速写真を撮って、それで新発田の地域整備部のほうに要望してございます。その件については、新発田の地域整備部のほうでは当初の予算の中には当然それは急なことでなかなか予算はないけれども、補正予算を本庁のほうに要望して、やれるように努力をしたいというふうなことでございます。それが認められるかどうかはわかりませんけれども、引き続きそういう箇所を重点的に補修するように要望してまいりたいと思います。特に大昔の川といいますか、太古といいますか、昔からの非常に蛇行した屈曲の多い部分でございますので、落差工が設置してあって、滝つぼ状態といったあたりの護岸の基礎の部分、あるいは水衝部といいますか、水をぶつけるあたりの護岸の部分、その辺を重点的に要望して、これからも要望を続けてまいりたいというふうに考えております。
　　以上でございます。
〇議長（浅間信一君）　７番、稲毛明さん。
〇７番（稲毛　明君）　すぐに調査して写真も撮っていただきまして、大変ありがとうございます。ちょうどあのときは梅雨だというのに非常に水一滴も流れないかれた状態で、よく河床が調査できる時期だったというふうに思っております。そういう点で、私あの県道を通って歩くたびに本当にこれはいいなと、費用が少なくて済んで効果が大だというふうに思うのは、山寺地区で今回大体完成したのだろうと思いますけれども、堤防のかさ上げ、これが非常に大きな効果を出しているように思うのです。山寺のほうも平成10年のときはかなりはんらんされたけれども、それ以降はちょっとした増水でもそれで十分耐え得るようになっていて、その周辺は本当に水害に遭わない地域になったのです。よく見ると大体幅が30センチ、高さが50センチぐらいを堤防の上にかさ上げしていくという、これが非常に効果を上げているみたいなのです。堤防全体のかさ上げとなると相当な金もかかるし、将来的には河川本格的な改修をやるということもあるから、堤防のその後のかさ上げ工事というのは多分しないだろうと思いますけれども、そういう小規模の堤防のかさ上げ、それをやるだけで相当な効果も出ているので、それも多分県は効果は絶大であるということは認めているのだろうと思いますけれども、問題は魚岩のあたりから常盤橋までがそれが本当にすぐやっていただけるものに、実を結ぶのかどうか、ここはもう一押し、二押しが必要なところなのかなというふうに思っておりますけれども、そういう効果も含めまして、実際のところどんなふうにといいますか、県のほうはどんなふうに考えているような話をしているのかというのをもし情報がありましたら聞かせていただければと思います。
〇議長（浅間信一君）　折笠建設課長。
〇建設課長（折笠朝美君）　今ほどのいろいろ話題になっている現場から２キロほど下流の部分でしょうか、山寺の上手の部分で、一番最初にやったのが平成14年か５年のころ部分的にやって、その後平成16年の水害の際にはそのおかげで部分的に助かったと、これは効果のあるものだというふうなことでございます。それで、平成18年、19年度、２カ年ぐらいかけて山寺の上手の右岸川の箇所について、ほぼ全線と言っていいぐらい終了したわけでございます。地元の方々も喜んでおるというふうなことで聞いております。議員がおっしゃるように、今現在の護岸の天端に現場打ちで幅30センチ、高さ50センチぐらいのそういったものを、そんなに多額を要さない工事でできるのではないかというふうなことでございますので、昨年もこれはいいものだということで地域整備部のほうにも要望してございますけれども、なお担当者の方も異動でかわったりなんかいたしまして、認識といいますか、そういうのも再度お話をして、同じようないいものだというふうなことで認識を持っていただくようまたお話をしてまいりたいというふうに思います。
　　ちょっと工事を施工するに当たって、若干懸念材料といいますか、そういうものもないわけではないのですけれども、それを上流域でやると今度下流のほうに幾らかの悪さといいますか、悪影響があるのではないかというふうなことも懸念されますけれども、下流のほうも簡易的な工法ではありますけれども、そういったふうなことで対応がある程度できると、できているのではないかというふうな認識のもとで今現在、今おっしゃった話題の今板、村杉地域のところもやっていただきたいというふうにまた要望してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
〇議長（浅間信一君）　７番、稲毛明さん。
〇７番（稲毛　明君）　地権者も耕作者もぜひそういう方法をやっていただきたいという強い要望もありますので、なおまた具体的に働きかけをしていただいて、ぜひそれに取り組んでいただければなと。それと、本当に地元の業者もできる仕事の範囲内でありますので、そういう意味では地元への仕事もつくれるということも含めて、徹底的な堤防工事になるとなかなか地元の業者はできませんので、その程度だったらかなり地元の業者でできるので、そういう面も含めて、ぜひ仕事起こしも含めてかかっていただきたいなというふうに思います。
　　あと安野川も大荒川も同じですが、しゅんせつ、これ本当に昔は毎年のようにやっていたのですけれども、もう財政がないということで何年かに１回ということになっているのですが、特に草は刈ったりすればそれなりなのですが、柳の木は切ってもまた翌年枝分かれしたみたいに物すごく繁殖するのです。だから、ぜひ柳の木は根こそぎ抜いていただかないと、またそこ同じところにすごく枝分かれした形で柳が生い茂るので、ぜひやるのであれば抜根を含めたしゅんせつをしていただくよう県にも要望していただきたいと。よく見るとやっぱり同じところまた同じ木が同じく大きくなっているのです。ぜひそういう点、金を無駄なく使うようにしていただきたいというふうに思います。
　　あと２つ目の猿害対策なのですが、非常に担当課では努力されているのですが、ただいろいろされているのですけれども、今板地区を初め、あそこに新たに猿が出没したときに、回ってきた回覧を見ますと、花火を農協さんであっせんしておりますので、必要な方は農協へ行って買ってやってください、これ簡単に言えばこれだけの回覧なのです。だれも実技訓練も受けていないのに花火買ってきて打てるかという。それをやる前にちゃんと今板、当該自治会でそういう講習会とかいろんな対応策とかやる、こういうことをすぐやらないのです。だから、後手後手になるということを私は前から指摘しているのです。花火打ち上げて、これだってもしけがをしたら大変なことになるのです。だから、そういうことを回覧出す前にそういう実地訓練とか対策をどういうふうにするとか、いろんなことをやはり当該する自治会で集まっていただいてやるということがまず先なのに、あっせんしていますから、買いに行ってやってくださいと、こんな回覧はないですよ、はっきり言って。ここにやはり怠慢さが出ているということ私が常に指摘しているところなのです。
　　そういう点でぜひ、いろいろと工夫されているみたいですけれども、鳥獣害対策で2008年２月に国から鳥獣被害防止特別措置法が、支援策が出されて、市町村が作成する被害防止計画に基づく取り組みを総合的に支援すると。特に以下の対策を重点的に推進してくださいと。１つ目は、農林水産団体職員や市の職員等による狩猟免許の取得、２つ目は、安全で効果的な捕獲に役立つ箱わななど捕獲機材の導入、３つ目は、捕獲鳥獣を地域資源として活用するための処理加工施設の整備、４つ目が広域地域が一体となった進入防止さくの整備、５が犬を活用した追い払い等被害防除技術の導入、実証、６が緩衝帯の設置、牛の放牧などで里地、里山の整備、７が被害対策や捕獲鳥獣の活用等を指導する人材の育成、こういう７つのことを重点的に取り組んでくれということで、これに似たようなことはやっているみたいですが、この７つのことについて市として、また担当課としてきちんと我が市ではこの取り組みはどうなるか、ああだとかこうだとかということを、この７項目について検証した結果をお答えください。
〇議長（浅間信一君）　五十嵐農林課長。
〇農林課長（五十嵐文一君）　この７項目につきましては、ソフト事業とハード事業があると思うのですけれども、私どものほうとしては昨年は犬を活用した追い払いということで、モンキードッグの育成を図るということで予算計上させていただいたのですけれども、そのモンキードッグのモンキーがいないというふうなことで、それで断念せざるを得なかったと。やはり犬を飼っている皆さんは、そういう訓練を受けて追い払いをするわけなのですけれども、かわいそうだというふうな感覚で、ちょっとそのモンキードッグには貸せないというふうなお言葉が返ってきて、大分探したのですが、いなかったということでございます。
　　それから、わなにつきましては、昨年もわなを仕掛けたのですが、昨年は一匹も入らなかったということでございますし、ことしはわなをかけて２頭ほど捕獲しまして、そこに発信器をつけてまた放したというところでございます。
　　それと、１番の農林水産団体職員、それから市町村職員等による狩猟免許の取得のこれ支援がございます。ただ、この市町村職員等につきましては住民の方々も対象になってございますので、できれば今の猿害対策の連絡会議のメンバーの集落の方々がそういう狩猟免許を取りたいという場合には支援をしていきたいというふうに考えております。この支援につきましても講習料とテキスト代ぐらいなもので、大体7,000円ぐらいなのかなというふうに考えております。今後また猿の出没する地域でこのような事業が当てはまるのがあれば考えていきたいというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君）　７番、稲毛明さん。
〇７番（稲毛　明君）　７項目については、余り深く検討はしていないみたいな気もするのですが、狩猟免許を取ってあれさせるというのは北陸地方の富山だか石川県で実施してやっているのです。市の職員に狩猟免許を取ってもらってパトロールしているということで、事あれば追い払い、猟銃も撃つというようなことで、だから民間の人なんて頼む必要何でもないのです、市の職員から免許取ってもらえば。ちゃんと給料もらっているわけだから、それでやればいいわけなので、そういう方法もひとつ考えてもいいのではないかなと思うのです。職員等もなんて、そこは民間もどうなんて、そんなへ理屈ばかり言わないで、やっぱり思い切ってそこまで対策とらないとだめです。
　　犬の件ですけれども、あなた「モンキーがいない」と。「ドッグがいない」です。
　　それで、今私も最近新発田の愛護センター行ってきたのです、ちょっと別な用事で。私またそこへ連れてこられた犬の里親になろうと思って申請しているのですが、なかなか連絡来ないので、どうなっているのって行ったら、この春に５匹引き取りがあっただけで、ずっとないのだそうです。新潟も三条にもないと、犬の保護がない。一面非常にいいことなのです。犬を飼う人のマナーがきちっと向上して、捨て犬やそういうのがなくなってきているという意味では非常にいいことなのですが、やっぱりそういうところも含めて市として申し入れをしておいて、申し込みしておいて、そういうわんちゃんが、子犬が来たら譲ってもらって市として訓練すると。人が飼っているのを貸してくれって、そんな都合のいい話してはだめなのだ。だから、本気にやる気があるかどうかということを私言うのです。やっぱりそういう本当に市として犬の育成するとか狩猟免許を取ってもらうとかいうようなことやるということが必要だろうと思うのです。私６月議会のとき、猿は人間が朝仕事が終わって帰ってしまうと林の陰から出てくるということを申しました。そういう時間帯に追い払うというのは、ひとつ非常に効果がある。ところが、一般の人にはそんな時間にやれといったってできないわけです。市の職員が公務としてやればやることもできるわけなので、そういうことも含めてやはり本格的にぜひ取り組みながら、こんなこと言うとまた皆さん笑うかもしれないけれども、どうしてもあれだったら本当に境界を明確に示しながら猿と共生をしていくという方法も一つの選択肢として選んでいく必要があるのではないかなと。ある人冗談でロシア村周辺をモンキーセンターにして客寄せすればいいではないかなんていう、冗談半分で言っている人もいますけれども、それくらいアイデアめぐらせてやってもいいのではないかなというふうに思いますけれども、そういう点も含めまして、今の現状で満足しているとは思いませんけれども、何かすっきりしないのです、毎回質問するたびに。どうもあなた任せ的な対策、発言が多くて、そこら辺本当にもうちょっと深刻に突っ込んで考えることできないのでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　五十嵐農林課長。
〇農林課長（五十嵐文一君）　対策につきましては、深刻には考えているのですけれども、どういう手が一番いいのかというふうなことは各町村聞いても同じような回答しか返ってこないというふうに私は認識しておりますので、職員が狩猟免許を取るよりやはり対策の担い手をつくるという意味でも、地域の方々にそういうふうに取っていただいてやっていただくのが迅速に行動できるという観点からしてもいいのかなというふうに考えております。何かいい手があれば逆に各町村からやはり教えていただきたいということで、新発田、五泉とか、そういう方々とも連携を図っているところでございます。
〇議長（浅間信一君）　７番、稲毛明さん。
〇７番（稲毛　明君）　それは、６月議会でもお聞きしましたところですが、さっき一番最初にやはり言った点なのです。花火を農協であっせんしているから、そこで買ってやってくださいと、そういう回覧を回す気持ちといいますか、その前に実地訓練とか、こういう対策のためにいろいろ研修したいから、集まってくれという呼びかけがなぜ先にできなかったのか、なぜそんなどうしようもない回覧を先に回してしまったのか、その点ちょっともう一つ聞かせてください。
〇議長（浅間信一君）　五十嵐農林課長。
〇農林課長（五十嵐文一君）　回覧につきましては、何か言葉足らずの面が多々あったかなというふうに反省はしておりますけれども、この花火につきましては昨年も皆さんから実施してもらった５連発の花火でございまして、その花火が火薬取締法か何かで講習を受けた方でなければ購入できませんよというふうな文書が参りましたので、連絡会議のときにそういうお話を申し上げまして、別な花火を今探している最中でございますので、今までのロケット花火で今これから対応していただいて、花火を入荷した段階でお知らせしますというふうにその会議のときにお話ししたものですから、舌足らずの回覧になったことを十分反省しております。
〇議長（浅間信一君）　７番、稲毛明さん。
〇７番（稲毛　明君）　これは、あなたの責任でどうのなんてことはないのですけれども、やっぱりそういうところに一つ一つの取り組む姿勢が見えるということを私は指摘したいのです。ましてやその花火、今言ったように法律が変わって資格を持っている人でなければ扱えないという条件があるにもかかわらず、ああいういとも簡単に農協であっせんしているから、買ってくださいという回覧が出ること自体がやはり回覧を出す時点でチェックしていなかったのだろうというふうに思いますけれども、猿を殺せばいいとかあれすればいいというだけが対策ではないと思いますので、どういうすみ分けをしていくのか、そして同時に荒れている自然を再生させていく、そういうことによって山にえさが豊富にあるということで猿や熊たちから山へ戻ってもらうという、ある意味では本当に自然を取り戻していくという長いスタンスを持ちながらも足元の対策もとっていくという意味での方策を持たないと多分だめだろうというふうに私思っているので、ぜひ阿賀野市版のそういうプランというか、あれを、やっぱり自然再生する、自然保護するのとあわせて鳥獣類の生活も守っていくということを通じて人間社会の安定した生活を守っていくという意味での方策をぜひ練っていただきたいなというふうに思っているのです。先般６月にイノシシもこっちへ渡った気配があるというようなことを私も聞いておりますし、いろんな意味で対策を講じなければならないことが多々出てくると思いますけれども、本当に自然を守り、再生させていくというそのことが一つの大きな対策ではないかなと私思っておりますので、ぜひその点も含めて努力をしていただければなということで、私の発言を終わります。ありがとうございました。
〇議長（浅間信一君）　３時35分まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　休　憩　（午後　３時２１分）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　再　開　（午後　３時３６分）
〇議長（浅間信一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　一般質問を改めます。
　　３番、村上清彦さん。
　　　　　　　　　　　　　　　〔３番　村上清彦君登壇〕
〇３番（村上清彦君）　３番、村上清彦でございます。
　　初めに、住民参画のまちづくりについて質問いたします。人は、いつの時代でも、またどこに住んでいても今いる地に誇りを持って、生きがいを感じ、楽しい人生を送ることを望んでいます。地域に住む一人一人が今の暮らしを見詰め、人は本来何を求めて生きているのかを考えたとき、何をしなければならないのかが見えてくるのではないでしょうか。まちづくりに大切なことは、自分たちのまちは自分たちでつくり上げるという意識を醸成していくことであると考えております。また、地域の進むべき方向と行政の姿勢が明らかにされることで、地域住民の意識変革が促され、住民が主体性を持つことにもつながっていきます。現在市で実施しているまちづくり条例の取り組みもあわせて、これからのまちづくりについて市長はどのように考えているのか見解をお伺いいたします。
　　まちづくりといっても地域再生、福祉、観光、景観、人材育成などさまざまな活動がありますが、最近当市においても商店街の清掃をしたり、阿賀野市の将来を考えようとパネルディスカッションが開催されたりと各地で自主的にまちをよくしていくために何か行動しようといった動きが出てきております。行政のスタンスとしては、このような動きをサポートして地域の活性化につなげていくことが大切だと思いますが、どのような役割を担っていくべきであると考えているのかお伺いいたします。
　　ほかの自治体の先進的な取り組みとして、南魚沼市では住民の自治意識の高揚を図り、将来的には実行する地域コミュニティづくりを目指すための地域コミュニティ活性化事業を行っています。市から旧町村単位の12地区に一定の予算と権限の移譲を行い、地区単位で自主的で独自性の高い事業を実施し、地区の実情に合わせた効率的な財政運営が可能であることもあって、一定の成果を上げているとのことです。提案予算事業では、１地区当たり70万円が割り当てられ、夏祭りに合わせたバスの運行、自主防災組織の勉強会、新規祭りの立ち上げ、ガードレールやミラー等の安全施設の整備、国際交流事業などが行われております。また、基礎予算事業では、１地区当たり180万円で、道路、水路、消パイ修繕等の地域の実情に合った事業が自主的に行われております。独自に培ってきた地域性もありますが、住民の主体性を培う取り組みとして参考になると思いますので、当市でも検討してはいかがでしょうか。見解をお伺いいたします。
　　本年３月定例会で観光拠点の整備について質問した際に、今後の検討課題として瓢湖周辺に阿賀野市全体の観光情報の発信案内と物産販売など観光物産館的機能を持った施設が必要であると考えていると答弁されました。市で一番の観光地と多くの方が認める瓢湖エリアをソフト、ハードの部分でこれからどう整備していくのかは、市民の関心事であります。財源のことは考えずに、市民有志によるプロジェクトチームをつくって、自由に将来像を検討していくといった仕掛けも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　　もう一つは、市内の各協会、団体が集まってまちづくりについて話し合う場を設けることも検討していただきたいと思います。１団体で話し合っても限界があるといった意見を耳にいたします。さまざまな人たちが集まって、さまざまな角度から意見交換をすることで、相互に学び合い、補い合うといった発展性のある大変有意義な会になると考えますが、見解をお伺いいたします。
　　次に、持続発展教育について質問をいたします。2002年９月に南アフリカ、ヨハネスブルグで開催された持続可能な開発に関するサミットで、当時の首相が2005年から始まる10年を持続可能な開発のための教育の10年とすることを提案し、これを受けて同年12月の第57回国連総会に日本が持続発展教育の10年に関する決議案を提出、全会一致で採択されました。持続発展教育とは、この地球で生きていくことを困難にするような問題について考え、立ち向かい、解決していくことを学ぶものです。これは、決して特別な活動ではなく、環境教育や国際理解教育など、既に取り組んでいるものもあるかと思います。地球規模の環境破壊やエネルギーや水などの資源保全が問題化されている現代において、人類が現在の生活レベルを維持しつつ、次世代も含むすべての人々により質の高い生活をもたらすことができる状態での開発を目指すことが重要な課題となっています。このため個人レベルで地球上の資源の有限性を認識するとともに、みずからの考えを持って新しい社会秩序をつくり上げていく地球的な視野を持つ市民を育成するための教育に期待が寄せられています。この持続発展教育を学校現場へ普及、推進するための有効な手段の一つとして日本ユネスコ委員会はユネスコ・スクールの活用を挙げています。ユネスコ・スクールは、1953年、関連学校プロジェクトネットワークとしてユネスコ憲章に示されたユネスコの理想を学校現場で実現するため、国際理解教育の実験的な試みを比較、研究し、その調整を図る共同体として発足いたしました。現在世界178カ国、約8,500校が加盟し、日本からは2009年６月現在、79校の幼稚園、小中高等学校及び教員養成学校が参加しています。地球規模の問題に対する国連システムの理解、人権、民主主義の理解と促進、異文化理解、環境教育の４分野が研究テーマとして掲げられており、ユネスコ・スクールに登録し、ネットワークに参加することによって世界の活動報告など、定期的に最新の情報を知ることができ、日本国内だけでなく、世界じゅうのユネスコ・スクールと交流を行う機会などが得られます。気仙沼市立面瀬小学校の子どもたちは、水辺環境をテーマに観察や調査、採集、飼育などを体験し、自然環境への感性や科学的な探求心をはぐくんでいます。さらに、その学びをパートナー校であるテキサス州カリスバーグ小学校の子どもたちと分かち合い、互いの環境についての相互理解を深めるペアプロジェクトが取り入れられています。面瀬小学校では、すべての学年がこのプロジェクトに取り組んでおり、すぐれた取り組みとして紹介されています。当市においてもラムサール登録された瓢湖を生かした環境教育の取り組みが考えられるのではないかと思いますが、ユネスコ・スクールへの参加、活用についての見解をお伺いいたします。
　　最後に、薬物乱用防止教育について質問をいたします。有名芸能人の覚せい剤所持、使用事件や大学生らによる大麻使用などが社会問題化していることから、違法薬物への対策強化が求められています。警察庁が先月発表した平成21年上半期の薬物、銃器情勢によると、覚せい剤事件の検挙人数は5,384人で13.1％に減りましたが、押収量が6.4倍の約263キログラムに激増し、覚せい剤の需要が依然として根強く、使用者が減っているとは言えないのが現状となっております。また、大麻の所持や栽培などの検挙件数は昨年同期比で13.4％増の1,907件、検挙人数も21.3％増の1,446人に上り、いずれも上半期の統計が残る1991年以降で最多となっています。一方、近年急増している合成麻薬ＭＤＭＡなどでは、検挙人員のうち少年及び20歳代の若年層が約５割を占めており、若年世代への違法薬物汚染が浮き彫りになっています。また、覚せい剤のように注射器を使わないことから、乱用しても目立たず、統計の数字にあらわれている以上に汚染が拡大していることも懸念されています。違法薬物を撲滅するためには、できる限りの対策が必要ですが、まずやるべきこととして違法薬物の使用禁止を呼びかける啓発運動の強化ではないでしょうか。厚生労働省の調査では、覚せい剤を使用した人の約８割が15歳から29歳のときに初めて使用したことが明らかになっています。恐ろしさを知らずに乱用してしまい、その後の人生を台なしにする不幸は断じてなくさなければなりません。当市においての学校等における薬物乱用防止に対する指導への取り組みや広報、啓発活動、関係機関等による相談体制の整備についてお伺いいたします。
　　以上、よろしくお願いいたします。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　村上議員からは、２項目のご質問いただきました。初めの住民参画のまちづくりについては私が答弁申し上げ、教育関係については教育委員会からお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　　まず、まちづくりについての見解についてであります。これまでは、企画立案から実施まで市が主たる役割を担ってまいりましたが、これからは市民と市が役割を分担した上で、市民の意向を的確かつ最大限に市政運営に反映させていく市民主体のまちづくりに転換し、市民と行政とが相互の理解と信頼のもと、目的や情報を共有し、連携、協力して新しいまちづくりを目指す協働のまちづくりを一層進めてまいりたいと考えております。また、基本となる情報の共有という部分での地域の進むべき方向性や行政の姿勢等については、今後とも市の広報紙等を通じて市民の方々へ積極的にお知らせしていきたいと考えております。
　　現在まちづくり条例の学習会を開催しておりますが、この学習会への市民参加も多く、議員のおっしゃられる自分たちのまちは自分たちでつくり上げるという意識が芽生えつつあるのではないかと感じているところであります。今後は、まちづくり基本条例の素案や市民と行政との協働のまちづくりの推進について、市民主体による検討会を行いながら、まちづくり基本条例の制定に向けた作業を進めていくこととしておりますので、さらなる意識の醸成が図られていくものと期待しておるところであります。
　　次に、自主的な動きに対し、市が担う役割についてであります。市の未来を考え、市内各地で自主的に活動される動きが増加してきていることは、市としても心強く感じております。市としましては、これまでさまざまな活動等を広報紙やホームページに掲載し、市民の方々へお知らせしたり、国、県からの情報を対象となる団体へお知らせしたりしておりますが、今後はこれらの方々のお話を聞きながら、関係部署で連携をとり、どのような形でのサポートが可能か検討し、できる限り支援してまいりたいと考えております。
　　次に、住民の主体性を培う取り組みの検討についてであります。議員のおっしゃる南魚沼市で実施されている地域活性化コミュニティ事業は、地域と行政が車の両輪となって、効率的できめ細かな行政運営を推進することをねらいとして実施され、地区、これは昭和30年代の合併前の町村区域ですが、その地区に市から一定額の金額を交付金として交付し、地域の創意工夫、みずからの判断で道路、水路、消パイの補修などを行うことで住民の自治意識の高揚とみずからのまちをみずからつくるという実行するコミュニティの形成につながっているものであります。これは、南魚沼市が誕生する以前から旧六日町地域において旧町村地区を単位としたコミュニティ組織が存在し、活動を行ってきたという土壌があったことが大きな要因であると考えられます。当市におきましても、このような地区を単位としたコミュニティ組織がないため、事業の導入についてはかなり難しいものが考えられますが、みずからのまちをみずからつくる新たな政策の一つとしてさまざまな角度から検討してまいりたいと考えております。
　　次に、瓢湖エリア将来像の検討についてであります。現在阿賀野市観光振興基本計画、戦略プランですが、が策定され、市に誇りと愛着を持つ取り組みの戦略と施策の中に交流拠点整備として瓢湖周辺が位置づけられております。今年度から戦略プラン推進状況の点検、評価を行うため、委員10名による、これ仮称ですが、阿賀野市観光戦略プラン推進・評価委員会の設置を予定しております。また、市観光協会には物産団体も参画していることから、まずは既存の組織で検討を重ねてまいりたいと考えております。
　　次に、市内の各協会、団体が集まってまちづくりについて話し合う場を設けてはどうかについてであります。先般市まちづくり基本条例市民フォーラムを開催し、市内まちづくり団体から活動報告や市のまちづくりに求めるものなどについて意見交換が行われた際、まちづくり団体同士の意見交換が必要であり、横のつながりを持つことが重要であるとのご意見をいただき、各団体との連携についても市が橋渡しの役割を担ってほしいとの要望もいただいたところであります。まちづくり団体が意見交換を行い、連携をとっていくことは、協働のまちづくりの推進にもつながるものと考えておりますので、市としましてもかかわってまいりたいと考えております。
〇議長（浅間信一君）　提中教育委員長。
〇教育委員長（提中宗雄君）　村上議員さんの質問にお答えいたします。
　　持続発展教育の取り組みに関する当市の見解についてでございますが、議員が申されました持続発展教育の理念は、極めて広範囲の教科、領域にかかわるもので、ご指摘のとおり妥当性もあり、大切なものと考えております。したがいまして、この理念は現在の学習指導要領に広く反映されており、わかりやすい学習活動の一つとしては総合的な学習時間があります。例えば自然環境問題、ごみ問題、人権問題など、生活の中にあるテーマをとらえ、さまざまな角度や視点から課題解決に向けてどうすればよいのかを日常生活とも関連づけながら、継続的、総合的に取り組んでいく学習であります。児童生徒一人一人が問題意識や感受性を高めながら、学習として持続させながら問題解決へと導き、さらに新しい課題の発見と促していく一貫した学習活動こそが持続発展教育の考え方と結びつくと思います。
　　また、道徳分野においては、人と人とのきずなや多様な価値観、命の大切さ、多様な生き方、そして人格形成についても考え、学ぶ時間が設定されております。
　　学校として、持続発展教育にどう取り組むかは学校の裁量となりますが、いかなる学習活動におきましても基本的に学習指導要領に基づいて進めなければなりません。したがいまして、学校が児童生徒、保護者、地域の状況をよく把握して、どのような特色ある教育活動を行っていくのかが重要であり、教育目標を具現化していく方針や手だてが問われることになります。いずれにしましても、ユネスコ・スクールの活動など学校の意欲的な取り組みに対しましては、教育委員会としてもこたえていくと考えております。よろしくお願いいたします。
　　次に、薬物乱用防止教育についてでありますが、中学校では薬物乱用防止について指導するよう保健体育の学習指導要領に明記してあります。したがいまして、市内の各中学校においては授業の一環として毎年阿賀野警察と連携しながら、主に３年生を中心に阿賀野警察署生活安全課職員による講演会等を開催し、薬物乱用防止教育に取り組んでいるところであります。
　　昨年京ヶ瀬中学校におきましては、薬物乱用防止指導講師の資格を有されております石川議員さんに薬物乱用防止に関する講演をお願いいたしました。この場をおかりして厚く御礼を申し上げますとともに、他の中学校からの要請につきましてもよろしくお願い申し上げます。
　　このほか薬物乱用防止キャンペーンでは、関係機関から防止啓発ポスター、リーフレットなどが送付され、生徒に配布するなど、啓発活動が行われております。
　　また、相談関係につきましては、阿賀野警察署と連携しながら対応していくところであります。現在のところ、市内の児童生徒の薬物使用については一件も報告はございません。
　　以上、答弁といたします。
〇議長（浅間信一君）　３番、村上清彦さん。
〇３番（村上清彦君）　住民参画のまちづくりについて、再質問をさせていただきます。
　　行政の役割についてですけれども、何かしようと自主的に動き出そうとしたときに、相談するにしてもどこの課に話をしていいのかわからない、関係する課が例えば複数になるような場合の対応を明確にしてほしいという声も出ております。総合窓口としては、企画政策課でよいのでしょうか。
　　また、担当を決めて、何かあればすぐ力になってもらえるという安心感を与える体制づくりも必要と思われますけれども、どのようにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君）　役所にはさまざまな部署がございまして、それぞれの業務を担当しているわけでございますけれども、どこに行っていいかわからないというときについては、総務課なり企画政策課のほうに来ていただいて相談をしていただければいいのではないかというふうに思っております。
〇議長（浅間信一君）　３番、村上清彦さん。
〇３番（村上清彦君）　まちづくりをしていく上で、やっぱり行政の役割というのをはっきりさせておいたほうがいいのかなというふうに思います。そういった意味でも、そういうまちづくりに関しては担当窓口の設置というか、受付窓口というのを設置する必要も今後必要なのかなというふうに思いますけれども、その点に関してはいかがでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　関川企画政策課長。
〇企画政策課長（関川嗣雄君）　そのとおりでございまして、まちづくり条例今制定のために学習会を何度か重ねておりますけれども、そういった団体の皆さんから今参加をいただいて、実際に実施をしております。ですから、そういった方々については企画政策課が窓口になっているというのがおわかりですけれども、そのほかの皆様についても今後相談したい事項がございましたらおいでいただけるように広報等で周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君）　３番、村上清彦さん。
〇３番（村上清彦君）　次に、３番目の南魚沼市における事業のことについてなのですけれども、今でも阿賀野市は合併して不満に思うことが多いという声を耳にするわけですけれども、各支所をもう少し有効に使って、地域の声を反映しやすくなるようにすることも市民の意識変革につながっていくのではないかなというふうに思っております。例えばなのですけれども、市長の諮問機関でありますさまざまな分野の方が集まっている市内４地区の地域審議会というのがありますけれども、この会を少し発展させた形でどこか１つモデル事業というような感じで導入してみるということはいかがでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　今ほど村上議員から地域審議会を活用してはどうかという提案でございますが、地域審議会につきましては、これは合併市において合併後のまちづくりといいますか、いわゆる建設計画の進捗状況を審議するというような性格の組織でございまして、そうなりますとなかなか、建設計画合併前に決まっていたわけです。それを、非常に今市民主体のまちづくりに向けた議論、あるいは機運が高まっていく中で、果たして審議会にそういった機能を持たせることがいいのかどうなのかというのはちょっと私も疑問、むしろこれからのまちづくりは、よくまちづくりはよそ者、ばか者何とかと言われますけれども、若者というのですか、よそ者、若者、そういう若い人たちが組織化できるような、むしろそういうものがいいのかなというふうに感じております。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　３番、村上清彦さん。
〇３番（村上清彦君）　次に、市民による瓢湖エリア整備の検討についてなのですけれども、瓢湖がラムサール登録されて１年が経過するわけですけれども、何も私が見ていても変化がないということがもったいなく思っているところであります。財政が厳しいために修繕に予算をつけるというのが精いっぱいというのが現状だと思うのですけれども、何かそういった計画だけでもあれば市民の皆さんに明るい話題を提供できるのではないのかなというふうに考えております。今までには、記念イベントなどが開催されましたけれども、既存の組織で検討を重ねるという答弁がありましたけれども、何か話が進められているのでしょうか。また、今後の取り組みについての動きがあればお聞かせいただきたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　渡辺商工観光課長。
〇商工観光課長（渡辺滝雄君）　ただいまのご質問でございますけれども、先ほど市長がお答えをいたしましたとおり、この阿賀野市の観光振興基本計画、俗に言う戦略プランでありますけれども、これを立ち上げてございます。それに今度は実践に移していこうということで、これから10名の委員さんによる設置を、仮称ではありますけれども、このプラン推進の評価委員会というものの中で進めてまいりたいと、こんなふうに考えております。この10名の委員さんでありますけれども、それぞれ私ども考えている今の構想でありますけれども、まず市の観光協会より推薦を受けた方、それから五頭温泉郷の旅館協同組合から推薦を受けた方、市内商工会より推薦を受けた方、それとまちづくり委員会ございますけれども、こちらから推薦を受けた方、それに商工観光にかかわる市内ＮＰＯの代表組織による推薦受けた方、それから市外からの転入者で観光戦略プランに積極的に提言をいただける方、それから市外への転出者、これ逆でありますけれども、市外への転出者で観光戦略プランに積極的に提言をいただける方、そして阿賀野市の歴史、文化等を通じ、観光振興に関し識見を有する方、市内の観光レジャー施設の代表者の方、それと自然環境、農業グリーンツーリズムに関する識見を有する方、このような方々を予定しておって組織を立ち上げたい。まず、この組織、それと市の観光協会には物産団体もあるわけでありますので、これら等の組織を利用した中でこれから検討重ねたいと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
〇議長（浅間信一君）　３番、村上清彦さん。
〇３番（村上清彦君）　次に、教育関係の持続発展教育について再質問させていただきます。
　　取り組みについては、学校の裁量ということですけれども、ユネスコ・スクールの活用については各学校へは知らされてあるのかどうか、その点お聞かせください。
〇議長（浅間信一君）　田村教育長。
〇教育長（田村　仁君）　ユネスコ・スクールがこのような活動をやっていて云々ということを特別学校に私たちのほうから提示等してはおりません。ただ、ご案内のようにインターネット等でも資料、活動内容はもちろん知ることができますし、持続的発展教育の内容自身は議員さんご指摘のとおりいろんな形で学校教育の中で取り入れられております。そういった意味で、現在新潟県内でもユネスコ・スクール手を挙げているところはないかと思うのですけれども、今後の取り組みの中でそういう意欲的な対応をしてくる学校も出てくる可能性もちろんあるわけでありますが、そういったことに対しては積極的にもちろん私たちも協力、あるいは対応していきたいなとは思っております。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　３番、村上清彦さん。
〇３番（村上清彦君）　瓢湖での環境教育の取り組みをということで先ほども申し上げましたけれども、瓢湖には冬になるとロシアから白鳥が飛んでまいります。例えばそのあたりからロシアの学校との交流ができるのではないかと単純に考えるわけですけれども、またそこからそういう交流をしていく中で将来的に姉妹都市の締結ということも検討して、当市の発展につなげていけるのではないかなというふうに思うのですけれども、そういったことについては市長はどのようにお考えでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　姉妹都市につきましては、まず阿賀野市とどういうかかわりを持たせるかだと思うのです。ですから、過去にいろいろそういう民間レベルでの交流があったとか、そういったものがまず前提にないと、ではどこでもいいということではないと思いますので、民間レベル、あるいは経済レベルでもいいですけれども、何かそういうつながりがあって、そしてあとは市民のそういった姉妹提携を、これ国際的な姉妹提携ということですか。国内、国際。
　　　　　　　　　　　　　　　〔「国際」と呼ぶ者あり〕
〇市長（天野市榮君）　国際ですよね。そうなれば、なおのことその辺のつながりをしっかり市民の方も理解できるような状況になればそういった姉妹都市提携についての話も出てこようかなと思っております。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　３番、村上清彦さん。
〇３番（村上清彦君）　では、次の薬物乱用防止教育について再質問させていただきます。
　　ご答弁の中では、中学校では取り組まれているということなのですけれども、小学校ではどのようになっているのでしょうか。
〇議長（浅間信一君）　田村教育長。
〇教育長（田村　仁君）　いわゆる学習指導要領の中に明確にうたわれた、そういった流れの中での取り組みというの中学校でやられているわけですが、小学校の場合には一般的な生活指導やそういった中での間接的な取り扱いというふうになっていると思います。小学校向けに特に資料を広く配布したり、強く啓発を図っているという段階ではないです。
〇議長（浅間信一君）　３番、村上清彦さん。
〇３番（村上清彦君）　違法薬物の押収量が激増して、インターネットでも簡単に入手できるといった手軽さもあって、若年層世代への広がりを見せているということだと思うわけですけれども、報告が一件もないとはいえ、用心するにこしたことはないと思います。また、中学生になるともうある程度自分の考えというのも固まってくるといいますか、そういったときに防止教育というのも非常に理論的に判断、理解はできると思うのですけれども、小学校の高学年の方々にも違法薬物の恐ろしさということを認識してもらうということも将来のことを考えれば必要なのではないかなというふうに思いますので、ぜひそのあたりの教育もご検討いただけたらなというふうに思います。
　　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　〔「関連でよろしいですか」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君）　答弁していただきますか。
　　　　　　　　　　　　　　　〔「ちょっと補足したいんですが」と呼ぶ者あり〕
〇議長（浅間信一君）　田村教育長。
〇教育長（田村　仁君）　村上議員さんの小学生等も含めたいろいろ視野に入れて事前の対応をということで促しをいただきましたが、ありがとうございました。
　　参考までに、全国のいわゆる少年による薬物利用ということで表にあらわれてきた数字ということでちょっとお話しさせていただきたいのでありますが、平成20年で大麻乱用少年ということで数字が出ているのが全国で中学生２名であります。高校生が49名、小学校についてはデータは把握されていません。それから、覚せい剤乱用ということで全国、平成20年ですが、中学生で８名、それから高校生で34名。それから、シンナー等の乱用、これはちょっと数が多いのでありますが、中学生で、平成20年、59名、高校生で64名というような数字が上がっております。こういった数字については、でこぼこはございますけれども、少しふえてきているかなという印象はもちろんございます。議員のご指摘承りまして、私ども検討を進めていきたいと基本的に考えております。ありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
〇議長（浅間信一君）　質問を改めます。
　　５番、風間輝栄さん。
　　　　　　　　　　　　　　　〔５番　風間輝栄君登壇〕
〇５番（風間輝栄君）　５番、風間でございます。本日最後の質問になりますが、最後までおつき合いをいただきたいと思います。
　　水原郷病院の公設民営化について。３月議会で病院予算が否決されて以降、職員の給与削減問題を初め、民営化の時期など、大混乱を招き、９月議会定例会が第10回という異常事態となりました。その責任は、どこにあり、だれがどのような責任をとるつもりなのか、以上お尋ねをしたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　風間議員からのご質問にお答えいたします。
　　水原郷病院職員の給与削減をめぐる労使合意がまとまらず、平成21年度の病院事業会計予算が８月までの間２回にわたって暫定予算を編成せざるを得ない事態になったことは、大変遺憾なことであると認識しております。このような事態を招いた背景、原因には、郷病院の公設民営化方針について、病院組合と病院当局の間で意見、見解の対立があり、また民営化の時期や民営化後の労働条件が示されないことによる組合員の雇用不安、反発などがありました。平成21年度も人件費の圧縮など、コストを削減しなければ病院経営が危機的な状況を迎える中、病院当局は組合に対し、20年度と同様に給与削減の協力を求めたわけですが、組合は今すぐに解決しなければならない給与削減の問題とまだ内容が決まらず、明らかにできない病院の民営化問題をセットにした上で、民営化の時期や民営化後の労働条件が示されていないことを理由に交渉を拒否しておりましたが、先月28日にようやく給与削減をめぐる労使交渉が妥結し、来年３月までの通年予算を編成することができました。この間議会審議などの場で政局絡みの動きがあり、一時大きな混乱がありましたが、このように円満解決で収束できたことは大変よかったと感じております。議員各位からも格別のご理解、ご協力をいただき、感謝を申し上げます。今後は、郷病院の早期民営化に向けて、議会への説明、情報提供を積極的に行いたいと考えておりますので、ご理解、ご協力のほどよろしくお願いいたします。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　再度質問させていただきますが、私の質問の答弁になっていないではないですか。その責任はどこにあり、だれがどのような責任を負うのかということなのです。これ見ていますと、企画政策課が書かれていますけれども、市長の思いではないと思うのですが、いま一度確認します。その責任はどこにあるのですか。だれがどのような責任をとるのですか。市長、答弁お願いします。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　風間議員は、やたら責任、責任と言っておりますけれども、10回定例会が開かれているという、これが異常事態だというのですけれども、私は決して、これはいいことだと思うのです。これだけ議会がたくさん開催されているということは、いろいろ議会と執行部の中で意見交換、議論がされているということでございますので、回数が多いからって異常事態だというのは、逆に私は回数が多いほど非常に活性化していると、議会と執行部の議論、意見交換活性化しているというふうなことで、私はむしろプラスで考えております。責任、責任、10回になった責任というのは、何かちょっとよくわからないのですけれども、病院問題について混乱を招いた責任ということで理解してよろしいのでしょうか。10回という異常事態になったことに対する責任はということなのですか。その責任という、何に対する責任なのかちょっとわからないので、その辺ちょっともう一度ご質問いただきたいと思います。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　市長、情けないね、はっきり言って、トップたるその自覚もないし。この３月から病院予算が暫定予算で来たわけでしょう。逆にお聞きしますよ、市長。では、４月、５月、６月、それからボーナスに支払う金１億3,000万なかったわけでしょう。その金も６月末のボーナス支払いに困っているからということで一時銀行から借り入れしなければだめだと。そういった非常事態を迎えて、議会の承認を求めてやったわけでしょう。これが４月以降何もなければ何の責任も要りませんよ。では、４月、５月、６月の削減なしの給料は幾ら損害を与えているのですか、市に。ボーナスで幾ら損害を与えているのですか。大枠でいいですよ。答えてください。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　大まかな数字ですと5,000万ほどです。いわゆる４月から給与削減がなされていれば支出しなくてもよかったというの5,000万ほどというふうに今……
　　　　　　　　　　　　　　　〔「ボーナスも含めてですか」と呼ぶ者あり〕
〇市長（天野市榮君）　ボーナスも含めてです。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　いや、だから市長、しっかりとした判断をしていれば、何も5,000万の金を、皆さんの貴重な税金を使わなくてもよかったのですよ。そうではないですか。簡単に5,000万と言うけれども、阿賀野市にとって5,000万がどれだけの額か知っているのですか。そんな簡単な問題ではないでしょう。産廃の訴訟に負けたときだって850万から900万ぐらい払っているわけでしょう。5,000万というのいかに大きいか、そういった認識はないのですか。私は、そういった意味でどこに責任があって、こういった形できちっとしていきたいという答弁を求めていたのです。全く何の責任もないような言い方しているではないですか。トップがいかにきちんとした判断ができない、決断できない、結果はそうした税金を使うことになる、市民の皆さんからすれば5,000万なんて大金ですよ。だから、私が聞いているのはその責任はどこにあるのだと、そしてだれがどのような責任をとるのですかと聞いているのですよ。それ的確に答えてくださいよ。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　5,000万って、これ当然労使交渉で給与削減決める話なので、私の権限で一方的に給与削減できないわけです。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　いや、そこまで言うのでしたら私徹底的にやりますよ。では、なぜ労働組合が給与削減に応じなかったのですか。それで、８月の末に急遽何で合意になったのですか。そういった細かい質問していきますよ、では。その責任は、この答弁書見れば病院組合と加藤管理者だけの責任みたいな形ではないですか、この書き方は。これは、企画政策課が書いているから、そういった考え方なのでしょう。私の認識ですとそうではないですよ。あくまでも加藤管理者というのは給与削減の権限はあるけれども、公設民営化の労働条件だとか、そういった待遇面についてはあなたではないですか、市長。あなたがしっかりとした公設民営化後の雇用条件、労働条件をきちっと提示しないために給与削減ができなかったのでしょう。あなたどういう認識でいるのですか。もう一度答弁してくださいよ。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　この答弁書は、私が書きましたので、別に企画政策課のほうで書いたわけではない。私が全部書きましたので。
　　公設民営化については、設置者として市長も当然責任はありますけれども、5,000万市に損害を与えたという言い方が逆におかしいのではないでしょうか。
〇５番（風間輝栄君）　損害与えているではないですか。
〇市長（天野市榮君）　いや、確かに４月から労使合意ができていればその分の支出はせずに済んだわけですが、損害というのは当然違法、不当な行為で与えた損害なのであって、これは労使のルールの中で給与削減は決める話なので、それがたまたま４月以降給与カットできなかった、そのために5,000万市は支出せざるを得なかった、それを損害だというふうにとらえるのが私は逆におかしいのではないでしょうか。ちゃんとルールに基づいて給与削減を決める話なのです。それがたまたま合意ができなくて、それを損害だ、損害だというのは、それはちょっとおかしいと思いますよ。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　いやいや、事実5,000万の大金を税金から投入しなければだめなわけでしょう。その最高責任者は、あなたではないですか。それもあなたの公設民営化に対する労働組合に対しての資料、秘密としていろんな資料出さなかった、そのもとはあなたがつくっているのではないですか。あなたに責任がないというのですか。加藤管理者は、３月の時点でいろいろ言われて30％の削減をしているのです。そのときに市長みずから、自分みずからそのぐらい削ってくれるのだかなと私は期待していたのです。加藤管理者だけ30％切って、自分は人ごとのような態度でいましたよ。私は、正直言って情けなくなりましたよ。例えば産廃のときもそうです。あれは、確かに今の天野市長の時代でなかった。だけれども、最終的に決まったのは天野市長のときなのだから、それなりの、私のときではなかった、前のときだから、おれは関係ないのだというのではなくて、上に立つ人はそれなりのやっぱり責任を示してもらいたいのです。私のときではなかったから、いいのだとか、今の話聞いていると5,000万なんて人ごとではないですか。そんな労使関係で決めることだから、おれは関係ねえや、そのもとをつくったのはあなたでしょうが。そういう認識に立って市長なんかやってもらったら困りますよ。せめて私はこういった思いで、ご迷惑かけましたと、やっと合意もできたので、新たなスタートを切りたいけれども、やはり今までなぜできなかったかを含めて検証もし、総括もし、責任問題もきちっとした上でスタートするのが本当ではないですか。私は、市長としては情けないです、正直言って。もう一度ちょっと答弁してくださいよ。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　すべて何かうまくいかないのは市長のせいだ、うまくいかなかったのだから、市長は責任をとるべきだというのが、これ風間議員の個人の見解ということで私は受けとめておきますので、少なくとも今回はルールに基づいてちゃんと労使交渉をやってきているわけです。そういう中でなかなか妥結できなかったと。それがやっと８月に妥結したわけで、当然組合は、先ほど答弁で申し上げましたように、今やはり病院の危機的な状況を考えたときに、今解決しなければならない給与削減の問題を民営化の問題と絡めてきているわけです。民営化の問題については、厚生連と協議が始まったばかりで、まだまだ民営化について情報提供できる状況ではなかったわけです。それを先の問題をとにかく今の問題と絡めて給与削減交渉を先延ばししてきているわけです。これは、私自身どうしようもない話です。私の一存で給与カットができるのであれば、それは当然私それなりのできなかったということについては、当然権限があってそれに伴って責任は出てくるのであって、私が一方的に給与をカットできる権限はないのです。労使交渉というルールに基づいて決めなければならない問題なので、そういうものについてうまく労使合意がいかなかったからといって、その結果5,000万も市が余計に、余分にといいますか、支出したことに対して市長が全部責任を負えというのは、権限と責任というのは当然セットなわけなので、権限もないことに対して結果が悪いから、責任を負えというのは、それはちょっと私は理屈に合わないのかなと思っております。
　　以上であります。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　では、市長にお聞きしますけれども、今まで労働組合があれだけ強気の姿勢で来て、先月何で妥結したのですか。市長は、どのように認識なさっているのですか。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　労働組合が給与交渉を受ける前提として、民営化後の労働条件というような条件出したわけです。民営化後の労働条件というのは、これは今民営化の相手方として厚生連と協議をしています。厚生連が民営化後の採用した場合の労働条件を決めるわけなので、市が厚生連にかわって労働条件決める立場にないわけで、そうしますといわゆる私２月の職員説明会で、希望する職員全員の雇用を保証します、あと給与水準についても３月時点、２月時点なら平均12％カット後の給与水準であったのですが、厚生連、民営化後もその水準を下回らないよう最大限努力しますということは申し上げました。その後厚生連さんと締結した確認書の中では、私が２月に言ったことと異なる内容になったということで、それもその情報が遅くなったということで組合が反発しておったわけです。ただ、組合が求めているものについては、労使交渉に応ずる条件としていわゆる厚生連に希望したのだけれども、採用されなかった方への市の雇用と、あとは給与12％削減後の給与水準と厚生連に採用された場合の給与水準の差額が生じた場合の減給補てんの話をさせていただきました。この２つのいわゆる市として現時点でできる話を組合のほうに説明して、組合のほうとしてはそれに対して一定の評価をして給与交渉に応じていただいたのだなというふうに私は考えています。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　いや、市長、それは労働組合と勝手に約束しているかもしれないけれども、今後今度公設民営化に伴ってそれなりの民営化コストも具体的に大まかに出てきましたし、公設民営化によって市の職員から厚生連の身分になればその差額分の４億を市長が見るという、それ勝手に約束しているわけだけれども、議会なんかとそういう話はしていないわけでしょう。勝手にあなたが労働組合との話し合いの中でそういったふうに決めてきてやってきているのでしょう。議会に相談なんか一回もないではないですか。そうではなかったですか。
　　では、例えば今度この公設民営化がうまくいけばいいです。本当にこれからが大変なのです。10％削減の0.4カ月なんていうのは、私からするとほんの入り口論でしかないのです。ただ、私が前にも言ったように、公設民営化をするのに一番の条件は、労働組合の協力なくして公設民営化はないのですよと、だからあの臨時会でも市長から出された予算はこんなのは認めるわけいかないと。あそこで強引に突っ走ったとしても、組合の関係がおかしくなればあなたが望んでいる公設民営化なんて実現できませんよ。私正直言って公設民営化も、公設民営化にかかるコスト、それから新病院建設も含めて非常に厳しいと思っています、はっきり言って。市長は、公設民営化がなければ病院がつぶれる云々ということで、一生懸命それを言っておられますけれども、私自身冷静にこの阿賀野市の財政事情を考え、なおかつ公設民営化でいった場合、本当に大丈夫なのかなという、あす以降特別委員会が設置されましたから、そこで私も話をさせていただきますけれども、やはり市長には権限とかなんとか、だからおれは云々なんていうのではなくて、すべて悪いものは市長の責任なのですよ。それが市長の役目なのです。いいことも悪いこともすべて市長なのですよ。そのぐらいの気持ちでやってもらわないとだめですよ。決して市長をいじめているのではないのです。市長みずから本当にご迷惑かけましたと、私が質問する以前に加藤さんと相談して、総務課長と相談して、企画政策課長と相談して、いや、本当にご迷惑かけたから、みずから再スタートする意味でもけじめをつけてやりたいのだというぐらいの、トップダウンでやるぐらいの決断をしてもらわなければだれも責任とりませんよ。市長がしないなら、みんな今度職員もそうですよ。市長だって責任とらないではないかと。何でおれだけ削らなければだめなのだってなりますよ。ましてや市長にも前にお願いしたけれども、病院を公設民営化するには多額な金が継続的に必要なわけです。だから、職員みずから、今ここに並ぶ幹部職員23人いらっしゃるけれども、市長50％、管理職20％ぐらい削らなければ公設民営化をして病院を維持なんてしていくことはできませんよ。そういった意味からしても、今回の３月から先月まで混乱させた責任はやはり市長にあると思いますよ。権限がどうだとかなんてぐだぐだ言っていないで、みずから潔くきちっと削減をして、議会の皆さんとも協力してやっていくというぐらいの姿勢を示さないと、あなたは独身で別に給与削減したからといって支障ないでしょう。やっぱりそのぐらいの主導者になってほしいのです。このあれ見れば企画政策課書いているから、みんな病院組合と加藤管理者に責任を押しつけているだけ。最終責任は、あなたなのですよ。設置者であるあなたなのですよ。削減は管理者だ、これはこっちだなんて言っているけれども、うまくいってもいかなくても最終責任は市長に責任あるのです。綱紀委員会にかける準備ありませんか。市長、もう一度答弁してくださいよ。そうしないとおれまたやりますよ、まだ37分もあるから。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　今責任論云々言っても、とにかく結果的にこういった議会の場でもいろいろ混乱が生じたということは非常に、先ほども申し上げましたように、大変遺憾なことでありまして、私の力不足も非常に感じているところでございます。そういう意味では、今先ほど10回も定例会を開いたということで、議員皆さんもお忙しい中、10回も議会に足を運んでいただいたというご苦労に対して、私も本当に感謝申し上げておりますし、その点は私も今ほども申し上げましたように、力不足の点があったなと反省しておりますので、今後また改めて郷病院の公設民営化というまた話が、今後調査特別委員会の中で皆さんといろいろ話し合いの機会が持たれるわけでございます。いろいろ忌憚ないご意見もいただきたいなと思っています。今回の混乱を生じさせたことについては、設置者という立場で私も十分反省しておりますので、今後は円満な民営化の移行に向けて皆さんからもいろいろご理解いただけるように、いろいろ情報提供等々十分にさせていただきたいと思っておりますので、以上で終わります。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　だめだ、市長、そんな話では。ちゃんと綱紀委員会にかけてくださいよ。5,000万の税金を使うことになったことは事実なのだから、どこに責任があって、だれが責任をとらなければだめなのか、加藤総務課長、綱紀委員会を開いて検討してくださいよ。裁判だって700万、800万だってみんな払って、課長連中だってみんな責任とっているではないですか。こんなこと許したらだめですよ。これから今度いろんな問題出たときにだれも責任とりませんよ、市長がこんな市長だと。しっかりしてくださいよ。市長が削る気ないのだから、綱紀委員会で本当にこれは市長は削らなくていいのかどうか検討してくださいよ、やりにくいだろうけれども。約束してくださいよ。そうしないとおれ終わらないよ、35分まだあるから。その責任はどこにあり、だれがどのような責任をとるかって聞いているのだから、素直に答えればいいではないですか。だれも急いでいませんよ。しっかり答弁してくださいよ。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　責任論云々というのは、いろいろ考え方あろうかと思いますので、風間議員が何でもかんでも市のいわゆる支出、これ損害だと言っているのですよね。
　　　　　　　　　　　　　　　〔「損害だこって、5,000万も」と呼ぶ者あり〕
〇市長（天野市榮君）　私は、損害ではないと思います。違法な……
　　　　　　　　　　　　　　　〔「あなた簡単に言うけど、5,000万損害かけたんだよ」
　　　　　　　　　　　　　　　　と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　　　　　　　　
〇市長（天野市榮君）　見解の相違でございますので、これ以上やっても水かけ論になりますので、もしそれが損害だということなら議員が法的な手続をとっていただいてやっていただければ私は済むと思います。ここでいろいろ議論したところで、これはちゃんと司法の場で、損害だということであればちゃんとそれなりの議員が手続をとっていただければ私はそれでいいと思います。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　総務課長、綱紀委員会を開いて、5,000万の損害与えたことは事実なのだから、どこに責任があるのか。市長が悪いのか、病院管理者が悪いのか、後日時間かけてもいいですよ。綱紀委員会にかけてちゃんと検討してくださいよ。約束していただけませんか。事実なのですよ。４月、５月、６月分、ボーナス分も含めて5,000万以上の額を市の税金から、貴重な税金使っているのですよ。その責任を明確にできないなんておかしいですよ。市民の皆さん怒りますよ、こんなことやっていたら。市長も責任とるつもりないのだから、ちゃんと正式な場でどこに責任あったのか検証くださいよ、きちっと。こんな答弁書、おれ納得しません、こんなの。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　何か5,000万のお金が市の税金から出ているようなお話ですけれども、これは病院事業は企業会計でやっておりますので、企業の経営の中で当然給与の問題も出てくるもので、一般会計ではないですよ。
　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕
〇市長（天野市榮君）　最終的には市が赤字補てんはしておりますけれども、直接病院職員の給与税金で払っているということではないわけでございますので、色はついていませんので、企業経営の中で、病院事業経営の中で給与は決まるわけなので。
　　　　　　　　　　　　　　　〔「そんなへ理屈言うんじゃねえよ」と呼ぶ者あり〕
〇市長（天野市榮君）　かえって私は風間議員がちょっと誤った解釈をしているのかなと思っています。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　いやいや、結局病院に金がないから、市の一般会計から持ち出しして病院に支援しているわけでしょう。税金を投入していると変わりないではないですか。あなたそんなのは逆に言えばへ理屈だ、おれからすると。そうでしょう。最終的にはみんな税金なのですよ。皆さんからいただく税金の中から４月、５月、６月、それからボーナス分も含めて削減なしのものを病院の組合の皆さんに支払ったわけではないですか。だから、その責任はどこにあるかきちっと調べてくださいよということを今総務課長にお願いしているところです。市長は、いいです。総務課長、緊急に開いて、どこに責任があるかきちっとしないとだめですよ、こんなの、いいかげんにしないと。約束してくださいよ。
〇議長（浅間信一君）　加藤総務課長。
〇総務課長（加藤一男君）　綱紀委員会の活動ができる状況というのは、市長の諮問というふうなことの中で動くというような形になりますので、そこでの調査、審議というふうなものではないのではないかなというふうにちょっと認識しております。したがって、そこでどうのこうのというふうなのはちょっと無理ではないかなというふうに認識しております。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　市長は、そのつもりないのですか。市長、最終的に自分の責任ではないかもしれないけれども、綱紀委員会かけてもらって正式なもの出してくださいよ、あなたが任命しなければだめだというのだから。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　綱紀委員会というのは、市の一般職の地方公務員法違反の事案がないかどうか、そういったいわゆる懲戒処分ないかどうか、そういったものを審議する場でありまして、特別職の私については制度上できないわけです。どうしても風間議員が私に対して責任を問いたいのであれば、６月の臨時会で辞職勧告決議案出されましたので、またそういったことも一つの議員としていろいろ考えていただく方法もあるのかなと思っております。
　　以上でございます。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　市長、今辞職勧告の話出ましたから、私もあえて言わせてもらうけれども、政局絡みの動きって、市長、あなたが市長としてきちっと仕事をしていれば辞職勧告なんか出ないのですよ。あなた何を考えているのですか。市長としてきちっとやるべきことやっていれば辞職勧告なんか出ませんよ。何もやっていないから、辞職勧告出されたわけでしょう。道の駅しかりそうでしょう。市長は、道の駅を中止なされた。それはそれでいいのですよ。国、県、地権者の皆さんの後始末していますかと、しっかりやってくださいよということなのです。病院についてもそうなのです。あなた何やっていましたか、病院の件について。労働組合には資料も情報も隠してきたわけでしょう。市長として何もしていなかったわけですよ。私たち愕然としたわけですよ、病院の全体会議出て。しっかりやってくださいよという意味での辞職勧告でしょう。市長としてきちっとした職責を果たしていれば、何も私あなたにそんなの辞職勧告なんか突きつけることなかったのですよ。しっかりしてくださいという意味なのです。あなた何もしていないではないですか。あなたが抵抗勢力だ、ああだこうだなんて言っているけれども、あなたに問題があるのだから、あなたがしっかりきちっと仕事してくれれば、私はこんなの楽なのです、反対か賛成かだけでいいのだから。何もしていないではないですか。弁解したいのだったら弁解してみてくださいよ。話聞きますよ。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　ちょっと弁解する気にもなれません。いろいろ見解、私は私なりに一生懸命やってきたと思いますので、それを風間議員から評価していただけなかったと、事実をしっかり認識していただけなかった、そういうことでああいう結果になったのだというふうに思っておりますので。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　何度も言うようだけれども、一生懸命やっていたって……
　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕
〇５番（風間輝栄君）　うるさい。何言っているのだ。
　　一生懸命やっていたって結果が出なければすべてみんな責任なのですよ。そのぐらいの思いでやってくださいということ言っているのですよ。どうですか、もう一度。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　とにかく民営化についてはこれからの問題でございますので、給与削減については労使妥結したわけなので、民営化についてはこれから皆さんといろいろ議論しながら進めてまいりたいと思っておりますので、その経過のものについてまで、まだ結果が出ていないのです。これから民営化に向けて皆さんといろいろ議論しながら話を進めていきたいと思っておりますので、何か早急に責任、責任とか、給与カットしろ、カットしろというの、そこに何か終始していますけれども、さっきも言いましたように責任論についてはいろいろ考え方あろうかと思いますし、風間議員は風間議員なりの考え方でしょうし、私は私なりの考え方で責任というのは考えておりますので、見解の相違について幾ら議論を闘わせても水かけ論といいますか、進展しないと思っておりますので、そういう話よりもむしろ郷病院の民営化に向けて、いろいろ意見はあってもいいと思います。自分は反対だというふうなことちゃんとおっしゃってもいい。ただ、反対、反対でもいいのですけれども、なぜ反対か、では民営化できないのであればどうすべきだという対案、建設的な提案がなければ、ただただ反対だということであっては実りある議論には進まないと思いますので、ですからきちんとそういった建設的な議論をできる場を、今後また病院の調査特別委員会でできますので、やっていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　では、もう一度確認しておきますけれども、今現在では責任をとろうとか何かしようという考えはないということですね。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　私自身は、まだ責任云々を言う段階ではないというふうに考えております。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　5,000万ぐらいのではお金を税金から使ったということに関しても、別にそれは自分としては責任がないと、そういうふうな認識でいるわけですね。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　責任がない云々ではなくて、確かに労使合意が遅くなったということでそれだけの、４月から労使合意ができていればその分の支出は免れていたであろうということは大変残念には思っております。ただ、これを責任云々というのはそもそもおかしいと思いますので、市といいますか、その分最終的には赤字補てんということで市が出すのでしょうけれども、市の赤字補てんが若干その分ふえてくるというのは、市の財政を預かる立場としては本当に大変遺憾なことだというふうには思っておりますが、やはり郷病院の今後の経営、民営化するまでその分をどこまでカバーできるかわかりませんけれども、経営改善という中でほかのほうでいろいろカバーできる部分もあろうかと思っております。ですから、今時点でそもそもそれが責任とる話なのか、その分市が最終的には負担の分はふえてくるということは非常に残念だというふうに考えております。今後とも病院経営、改善へ向けて民営化までしっかり経営改善を進めてまいりたいというふうに考えております。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　市長に言っておきますけれども、結局給与削減もできなかった。その原因は、あなたがつくっているのです。そこが私と市長の認識の違いなのだ。結局早目に組合に対してもそういった、２月の段階で厚生連から来た条件も含めて早く出していれば何でもなかったわけでしょう。それを厚生連から資料が来ない、事業計画出ないからということで逃げて逃げてきたのが最終的に「財界にいがた」にリークされて、問題が大きくなって給与削減の問題が飛んでしまったわけでしょう。その責任は、あなたにあるのですよ。まずそれをきちっと認識してもらわなければだめですよ。削減する、しないではなくて、責任はどこにあって、何が問題だったかということきちっと認識していないではないですか。今まで学習してきたはずでしょう、３月以降から先月の８月までに。全く人ごとではないですか。私そういったのに怒っているのです。まず、何でもそうなのだけれども、きちっとやっぱりどこかでけじめをつけて、やっとこの間10％の削減に協力してもらったわけでしょう、労働組合から。これから本格的な公設民営化の中身に入るわけです。今までのぐじゃぐじゃ、ぐじゃぐじゃした中でだれも責任をとらない。それで公設民営化の議論しようなんていったって、これは無理です。やっぱりきちっとどこかでけじめをつけなければだめだと思います。３月から８月までいっぱい、混乱を起こした責任ってあるでしょうが。おれそういった市長の感覚がわからない。潔くきちっと非は非で認めて、これからはこういった形で頑張っていきます、ご迷惑かけた分ほんの気持ちですけれども、このぐらい報酬を削減させていただきますというのが本当ではないですか。私は、そうだと思いますよ、上に立つ人としては。そうあってほしいし、加藤管理者は30％削減して、あなた何もしていないではないですか、最高責任者として。逆なのですよ。あなたが30％して、加藤管理者が20％というのが本当なのですよ。人ごとではないですか。私そういった姿勢が物すごく嫌なのです。市長としてしっかりしてくださいよと、みずからやっぱりきちっとしたけじめをつける、それが大事ではないですか。そう思いませんか。加藤総務課長だって困っています。あなたから命令して１度審査だけして、本当にそれは市長の責任ではないというふうになれば私も納得しますよ。ちゃんと綱紀委員会にかけてくださいよ。そうしないと、今後何か不祥事があってもだれも責任とりませんよ。できる、できないではなくて、綱紀委員会かけてみてくださいよ。いいですか。その結果、こういう結果になりましたって、それはそれで従います。だれが考えたって5,000万以上の損害を与えたことは事実なのだし、それを税金から、皆さんの貴重な税金から投入しているわけです。今までだって産廃でも800万かそのぐらいでみんな処分されて減給しているわけでしょう。今後事故があってもだれも責任とりませんよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　〇会議時間の延長
〇議長（浅間信一君）　風間議員さん、ちょっと質問中ですが、本日の会議時間は議事の都合によってあらかじめこれを延長します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
〇議長（浅間信一君）　どうぞ再開してください。
　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕
〇８番（宮脇雅夫君）　さっきから同じことをもう何遍も言って、意見の対立なわけです。これは、どっちがどうかというのは市民が判断するしかないのです。幾らやっても同じことさっきから言って対立したまんまでしょう。これは、もうここでやめて次のやつに移ってください。同じことをずっと対立したままでしょう。しようがないでしょう、見解の相違で。
〇議長（浅間信一君）　見解の相違なのでしょうけれども、今議論が白熱していますから、落ちつくようになれば落ちつきますから、今早急にそれを中止するというのは私は認めることはできません。今市長も風間氏もさらに新しい分野を入れながら展開をしていますので、いましばらく続けたいと思います。
　　どうぞ。
〇５番（風間輝栄君）　市長、ではこの問題は市長したくないみたいですから、私譲ったとしても、最後にちょっと確認しておきたいのですが、先日行われた課長会議で公設民営化の多分意見集約したと思うのですけれども、課長会議やったと思います。課長会議でやりませんでしたか。先月でしたっけ。課長会議やりませんでしたか。厚生連から来た事業計画も含めて、公設民営化についての課長会議ってやりませんでしたか。やりましたよね。その中で、今ここにいられる幹部の皆さんは公設民営化に対する意見、市に及ぼす影響も含めて、皆さん納得して市長と同じ考えでいるのですね。それだけちょっと確認させてください。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　先月の臨時の課長会議で公設民営化について課長さんたちにお話ししました。その中でまた終わった後に、説明した後に課長さんから何人かご意見をいただいたと思います。ただ、中には民営化に伴う市の財政負担とかを考えたときにどうなるのかなというふうな意見もありましたし、ですから私はその場で課長さんたちが民営化についてイエスなのかノーなのかというのは確認しておりません。ただ、それは反対だという考え方の課長さんもいると思います。いるのであればちゃんとそういう意見も言ってほしいし、先ほど申し上げましたように、ただ反対ではなくてどういう理由で反対なのか、民営化しないのであればどういうふうにしたら郷病院が再生するのか、そういうやはり対案といいますか、建設的な意見を言っていただければなと思っています。ただ、私はあの時点では私の立場としては、とにかく市としては病院を存続するには民営化しかないのだということで協力をお願いしますという話はさせていただいております。そのときに反対だというふうなことをはっきりおっしゃった課長さんは、たしかいなかったと思います。ただ、わかりません、本心は。わかりませんけれども、あの場では民営化に対して反対とはっきり意思表示をされた課長さんはいなかった。ただ、民営化に伴っていろいろ市の財政負担も出てくることだし、ちょっと心配だというような、そういった趣旨の発言はあったように認識しております。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　市長にお願いしておきたいのは、やはり市長以下執行部がきちっと一丸となって公設民営化にいきたいのだという気持ちがない限り、市長と関係部局の一部だけが公設民営化ありきでやっていたって、ほかの幹部の連中の皆さんが全然中身も知らされていない、そんな中で急遽この間のように課長会議開かれたって意見の言いようがないという方もいらっしゃるのですよ、正直な話。もっと自由濶達に幹部会議でいろんなけんけんがくがくとした議論ができるような雰囲気ではないわけですよ。市長にお願いしたいのは、もっとけんけんがくがくとした議論ができるような課長会議にしてくださいよ。それで、まずしっかりと執行部がまとまって、公設民営化に向けて議会からどんな質問が来ても、どんな資料提出してくれと言われたものでもどんどん出していかれる、どんなことでも答えていかれるぐらいの執行部にしてくださいよ。今までそうではなかったでしょう。私たちがみんなそういった要求したって資料も出さないではないですか。あす以降特別委員会が設置されて公開の場で今度議論になるわけですから、傍聴者でいられる市民の皆さんもわかるだろうし、だれがどう言っているかはっきりしますよ。私たちは、最初から公設民営化なんか反対なんて言っているのではないのです。公設民営化は民営化でいいでしょうと。だけれども、その裏づけとなる財源は大丈夫なのですかと言ったって市は出さないではないですか。あすは、きちっと出していただけるのですか。私たちが納得できるようなシミュレーションが出てくるのですか。ちょっとその辺のところ確認させてください。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　あすの調査特別委員会には、先般提出されました厚生連の事業計画書素案、これをもう少しわかりやすい形で資料としてつくりますし、また財政シミュレーションも資料としてつくってご説明しますので、それを見てまた皆さんのほうからいろいろご質問、意見等いただきたいと思います。納得するかどうか、これはまた皆さんそれぞれの考え方、あとは市のほうとしては、もちろん市としてはもう公設民営化に今一丸となって進めておるつもりでございますので、そこは課長さん、関係課だけでなく、市全体で今そういう方向で進めてまいりたいと思っていますので、その辺の当然意思の疎通といいますか、そういったことも必要かなと思っておりますので。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　そうしますと、あすからの特別委員会において執行部の皆さんにお願いしたいのは、その資料も含めて率直な意見交換しないともう時間がないわけです。きのう、きょうと議論を聞いていまして、病院関係の公設民営化をいつにするかというのも含めていろいろ話が出たけれども、本来ならば市長以下執行部が私たちにもっとどんどん、どんどんと、私たちから要求なくても執行部の皆さんの段取りで進めていくのが公設民営化ではないですか。議会から言われてやっと出して、それも出さなかったりして今まで逃げてきたのが執行部なのです。本来執行部というのは、自分たちで公設民営化というものをきちっと決めたのであれば、一丸となって私たちにどんどん、どんどん次から次へと資料も提供し、納得できないものについては説明をし、それで前進んでいくわけでしょう。きのうときょうの議論を聞いていたって、きょう倉島君の質問にしたって、来年の４月の１日の民営化も余り何かはっきり言わなかったみたいだけれども、10月までにしても４月１日ぎりぎりなわけでしょう。10％の削減してもらってほっとしているのではないですか。これからが大事なのですよ、これからが。もっとスピード感上げてやらなければだめなのです。市長、わかりますよね、優秀な人なのだから、私から言うまでもなく。もうとにかく議会のほうにもきちっと隠すことなく、そういった議論ができないと公設民営化の議論になりませんよ。私公設民営化は不可能だと思っているのです、正直言って、財源的に見て、素人ですけれども。だけれども、あすからの特別委員会でそれは意見も言わせてもらいますし、最終的に対案も出さざるを得ないかなという面も含めて、それは今後の議論の中で進めていくと思いますけれども、市長がとにかく公設民営化でなければ病院がつぶれるという、もう頭でっかちになっているから、そんな人にどんな話ししたってしようがないから、私は今まで黙っていたの。そうでしょう。今までそうではなかったですか。公設民営化をしなければ病院はつぶれるのだと私たちにも説明をしてきたではないですか。そうではなかったですか。公設民営化以外はもう病院がないのだという、私たちもそういったことでおどされて今まで来たのではないですか。もう一度確認します。案外もう少し柔軟な考え持っているのですか。
〇議長（浅間信一君）　天野市長。
〇市長（天野市榮君）　何度もいろんな場で申し上げましたように、今の病院経営の現状、あるいは市の財政状況考えた場合、現時点では病院を存続するには民営化の道しかないというふうに認識しておりますので、市としても民営化に向けて今後、関係課はもちろんですけれども、ほかの課も含めて一丸となってまた進めてまいりたいと思っておりますので、あすからのまた調査特別委員会におきましても、私どもも別に隠しているわけではないので、いろんな資料を、あるいはお話をさせていただきながら、風間議員からも何か対案を用意していただいているということなので、ぜひともそのお話もできましたらいきなり調査委員会で出すのではなくて、我々も風間議員が考える対案も事前に執行部のほうにいただければ私どももそれに対していろいろ評価なりできるのかなと思っていますので。
　　以上です。
〇議長（浅間信一君）　５番、風間輝栄さん。
〇５番（風間輝栄君）　それと、もう一つ確認しておきたいのですが、労働組合と先月やっと10％削減の、それは削減に協力していただいて、来年の３月までの予算は執行できるようになったわけですけれども、大事な公設民営化に伴う労働条件、待遇面のいろんな、まだそっちのほうは片づいていないわけです。その後まだ労働組合との交渉もしていないわけでしょう。一刻も早くそちらのほうの諸条件も含めて、組合との了解がないと、幾ら市長が公設民営化なんて言ったって労働組合が協力しなければ民営化なんてあり得ないのですから、削減にばかりほっとしてしまって、もう民営化がすぐできそうな感じでいるみたいだけれども、私からするとこれからが大変なのですよ。だから、労働組合との関係も含めて、やはり手落ちのないように、あすからの特別委員会でいろいろ意見も言わせてもらいますし、私たちが疑問に思っていることについては執行部の皆さんにやはりきちっと自信を持って答えていただきたいと思いますし、資料の提供も含めて私たちが要求する以上にどんどん出していただきたいというお願いをして、一応私の質問終わりたいと思います。ありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　〇散会の宣告
〇議長（浅間信一君）　以上で本日の日程はすべて終了しました。
　　本日はこれで散会します。
　　なお、明日10日午前10時から本日に引き続き一般質問を行います。
　　ご協力ありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　散　会　（午後　５時０８分）